Плод веры. Встреча с лидером международного движения "ЗА ЖИЗНЬ" Сергеем Чесноковым. Часть 1

Лидер международного движения "ЗА ЖИЗНЬ" Сергей Чесноков рассказывает о том, как идет сбор подписей за запрет абортов, о пролайф-движении и тех мерах, которые необходимо предпринять для улучшения демографической ситуации в России.

(Расшифровка выполнена с минимальным редактированием устной речи)

– Давайте расскажем нашим телезрителям – может быть, кто-то не знает: что это за движение «За жизнь», чем занимается, кто его создал, какие у него цели.

– Это движение существует уже более семи лет. Так получилось, оно стало собираться  вокруг одноименного международного фестиваля «За жизнь», и кто-то даже называет наше движение фестивальным движением. Но дело не в том, что мы проводим какие-то концерты (хотя концерты у нас тоже на этих фестивалях есть), а в том, что мы поднимаем очень непростую тему – незащищенность жизни ребенка до рождения в утробе мамы. Для того чтобы донести эту тему до людей, мы очень долго думали над формой выражения. Известно, что к тем, кто приносит плохие новости, очень часто в обществе как минимум плохо относятся. Из истории известны примеры, что даже убивали именно за то, что человек просто приносил плохую новость.

Мы приносим плохую новость о том, что в нашей стране по закону на легальных основаниях убиваются дети, и обществом эта тема тяжело воспринимается. Формат фестиваля был хорошо воспринят, именно поэтому проект был жизнеспособным, на него каждый год приезжали люди из России, Украины, Белоруссии, стран СНГ. Мы приглашали экспертов из-за рубежа, из стран Западной Европы, Восточной Европы, из Америки. Получилось очень яркое, интересное мероприятие, которое с каждым годом растет по численности. Одно время этот фестиваль проводился совместно с Синодальным отделом по благотворительности, два раза даже звучали слова благодарности в адрес организаторов фестиваля в журналах Священного Синода, на заседаниях.

Поначалу была цель развить просветительское направление, благотворительное направление. Я сам работал у владыки Пантелеимона в отделе по благотворительности, и у меня была задача инициировать центры защиты материнства во всех регионах нашей страны. А поскольку Русская Православная Церковь обнимает и Украину, и Белоруссию, и Молдавию, то инициирует их и в этих братских союзных государствах. Соответственно, сейчас эта деятельность достаточно широко стала развиваться: и центров кризисной беременности очень много, и, более того, появились «Дома для мам». Таких «Домов», какой есть в Москве, уже несколько десятков по России – церковных, общественных, – и эта деятельность стала заметна.

В этом году 1 июня Святейший Патриарх объявил общецерковный сбор. У нас фестиваль еще называется «Фестиваль социальных технологий», в частности одна из технологий  создание гуманитарного склада. Патриарх увидел, что эта технология работает, такие склады эффективны, в них неимущие люди получают материальную помощь. И сейчас в результате общецерковного сбора будут создаваться такие склады практически во всех епархиях. Этим занимается Мария Студеникина.

Мы развили благотворительное направление. В частности, у нас работает программа «Спаси жизнь» по отговариванию беременных женщин от аборта в кризисной ситуации. После этого мы поняли, что одних мер помощи недостаточно. За год работы программы нам удалось спасти жизни двух тысяч детишек. Это очень много, и мы очень счастливы, что нам удается быть причастными к этому, что мы помогаем и наши добровольцы занимаются работой с женщинами.

– Давайте чуть подробнее расскажем о помощи женщинам, которые принимают решение о сохранении беременности.

– Помощь прежде всего психологическая. У нас принято считать, что одна из главных причин абортов экономическая, но мы видим на опыте своей работы, что только десять процентов женщин принимают непосредственно благотворительную помощь. Остальные отказываются. И оказывается, что на самом-то деле проблема прежде всего в голове и очень часто на сердце. То есть это те стереотипы, которыми наше общество заразило своих граждан,  накопленные за сто лет легальности в нашем обществе детоубийств, абортов.

Именно поэтому мы работаем с сознанием женщин, и удается достигать  результата. Именно поэтому мы работаем и с сознанием школьников, ведем просветительскую работу, читаем лекции. Мы распространили более ста выставочных комплексов по профилактике абортов, зависимостей и видим, что люди, узнавая эту информацию, научные данные о развитии ребенка в утробе матери, меняют свое отношение: они понимают, скольких ошибок в жизни им можно было бы избежать. Недавно брали интервью с актером и режиссером Мерзликиным, он тоже об этом говорит: нам не нужно  стыдиться, что мы чего-то не знали, а когда узнали, все-таки сделать вывод, что что-то в нашей жизни было неправильно.

Мы сейчас занимаемся этой просветительской работой не только в школах. Совсем недавно состоялось очень важное для нас событие: Святейший Патриарх Кирилл поставил подпись в подписном листе, в котором уже давно собираются подписи. Уже более трехсот тысяч граждан Российской Федерации поставили подписи. Но после того, как Патриарх поставил подпись, общество и СМИ буквально взорвались. Был необыкновенный резонанс после этого события. С одной стороны, очень многие поддержали Патриарха, в том числе очень серьезные силы: это, прежде всего, традиционные конфессии, то есть лидеры ислама, президент Чечни Кадыров, глава профильного комитета Общественной палаты Диана Гурцкая, целый ряд звезд, то есть деятели кино, эстрады, спорта, такие как Григорий Лепс, Оксана Федорова, Вика Цыганова, Мерзликин, которого я уже упомянул, Михаил Пореченков, Аркадий Мамонтов – очень многие люди. И мы сейчас продолжаем собирать эти подписи не просто среди граждан, но и среди известных граждан.

Мы видим, что эта ситуация вызвала мощный резонанс. Почему, спрашивается? Многие сразу сказали, что это чисто религиозная проблематика и что из нашей страны хотят сделать халифат, что здесь будет такой православный фундаментализм, а рядом будет исламский фундаментализм, и очень многие в обществе испугались. Но это не совсем так, и, к сожалению, люди не совсем правильно информированы. То есть мы видим, что информированность в обществе, несмотря на много лет деятельности, все равно недостаточна, потому что средства массовой информации еще недостаточно говорят об этой проблеме. А аргументы, которые мы используем, на самом деле абсолютно светские, не сугубо религиозные. Хотя религиозный аргумент очень серьезен для наших активистов, потому что многие женщины, которые сами в жизни сделали эту ошибку, совершили аборт, имеют возможность собирать подписи, заниматься отговариванием других женщин, то есть таким образом имеют возможность сами искупить этот грех. Но тем не менее аргументация, которая используется нами, исключительно светская, потому что наука доказала, что жизнь начинается с момента зачатия. Известно также всем врачам, что аборты крайне вредны для здоровья женщины. Это второй аргумент.

И все мы видим, что наша страна – это бескрайние, сейчас уже заснеженные просторы;  редко встречаются деревни, города. Если про какую-то из стран можно говорить, что у нее есть проблема перенаселенности, то это совсем не про Россию. Для России это третий и очень важный аргумент. Мы понимаем, что если коренное население (в основном православное) начнет уменьшаться в размерах, то может произойти то, что произошло некогда, например, в Югославии, в Украине. В Украине наиболее пророссийские регионы были малочисленные, там было более советское воспитание, низкая рождаемость. И, наоборот, в Западной Украине было не так много православных, но было много и римокатоликов, и раскольников. Они исполняли заповедь Божию «плодитесь и размножайтесь», у них были более многодетные семьи, и в итоге молодежь из западных частей Украины стала себе завоевывать место под солнцем. Произошло то, что произошло, то есть очень серьезный коллапс в стране. В Югославии это произошло по отношению к албанцам, роль мусульманского населения в обществе стала значительно более заметной, и произошел дисбаланс, который привел к социальной катастрофе. Это же может грозить России, не говоря о наших внутренних проблемах, той напряженности, которая может быть.

У нас под боком огромная Турция. Сейчас, слава Богу, мы находимся в дружбе с ней, но ведь совсем недавно были не такие простые отношения. Рядом многомиллиардный Китай, Япония, которая по своей численности практически как Россия. Мы всё думаем, что Япония маленькая, но там более ста тридцати миллионов человек, а в России – сто сорок. Мы просто не до конца осознаем степень опасности. Я только вчера на Всемирном русском народном соборе общался с людьми с Украины, они говорят: «В России у вас очень многие спят». То есть присутствует какое-то ощущение, что все хорошо и не надо ничего делать. На самом деле это «хорошо» может в какой-то момент закончиться.

Я не говорю о том, что для верующих людей вера без дел мертва и всегда должен быть какой-то плод нашей деятельности. Именно поэтому мы стараемся все больше идти к численным показателям: не просто говорим о том, что сделано, а так, чтобы всегда было понятно, насколько мы продвинулись, сколько мы сделали. Мы, например, по нашей благотворительной программе спасли четыре тысячи детей, то есть это очень впечатляет нас самих. На фестивале в августе этого года мы буквально всё фойе завешали радостными фотографиями этих спасенных детишек. Но при этом мы понимаем, скольких мы не спасли. До сих пор закон, запрещающий аборты, не принят, каждый день ежегодно гибнут дети. У нас каждый день погибает больше детей, чем мы спасли благодаря нашей благотворительной деятельности за целый год.

Эта ситуация не может оставлять нас равнодушными, поэтому мы говорим, что стоимость каждого дня отсрочки закона, защищающего жизнь, – это тысячи детских жизней. Соответственно, чем быстрее наше общество опомнится, чем быстрее откликнется на призыв Святейшего Патриарха, который поставил свою подпись в подписном листе, под петицией о запрете абортов, тем быстрее начнет меняться ситуация. Одно дело, если эти подписи будут собраны за полгода, – мы ставим себе цель собрать миллион подписей. Другое дело, если они будут собраны за месяц, за три месяца. Администрация Президента, власть сейчас наблюдает за той дискуссией, которая идет в обществе. Подпись Патриарха поставила вопрос перед всем обществом, определенный диагноз был произнесен, но теперь надо рассмотреть аргументацию дискуссии, и власть смотрит за тем, как же общество будет в этой ситуации реагировать.

Соответственно, очень многое зависит от каждого из нас, от каждого, кто сегодня слушает эту передачу, потому что каждый может внести свою лепту. Мы даже назвали проект по сбору подписей: «Лепта за жизнь». У нас слово «лепта» ассоциируется с каким-то денежным пожертвованием, но ведь можно внести свою лепту, просто скачав из Интернета подписной лист, распечатать его, собрать десять подписей своих знакомых. Это та лепта, которую, я думаю, может внести буквально каждый телезритель. Для этого нужно просто зайти на сайт запретабортов.рф. Это то минимальное, что вы можете сделать, в том числе чтобы исправить какие-то свои ошибки. Даже если мы не делали сами этот грех, мы могли в какой-то момент не остановить человека, не предложить руку помощи, например, многодетной семье, оказаться черствыми. И в этом есть наша вина, ведь Спаситель говорил, что даже наши помыслы, намерения уже являются грехом, а если мы что-то не сделали, то за это с нас тоже спросится. Тем не менее всегда есть возможность, не откладывая на будущее, сделать в нашей жизни что-то доброе.

– Если говорить о научной аргументации… Вы упомянули об этом, но мне кажется, очень важно рассказать о той конференции, которую вы проводили, на которую съехались представители научных сообществ разных стран. О чем они говорили, кто это и какой вывод можно сделать по итогам этой конференции?

–  Цель была, конечно же, серьезная – задать ученым один и тот же вопрос: когда начинается человеческая жизнь? Вообще удивительно, что мы оказались первыми, кто на протяжении целого столетия задал этот вопрос. Я часто говорю, что у нас все силовые ведомства, начиная от полиции, заканчивая пожарной охраной и ГИБДД, защищают жизнь и здоровье граждан и их детей, но вопрос: а с какого момента нужно защищать эту жизнь? Вот сейчас ситуация такая, что жизнь защищается с момента рождения. Но давайте спросим науку, почему никто никогда не спросил науку: когда, в какой момент?

Собственно, этот вопрос мы задали ученым, и ученые-медики, эмбриологи, цитологи, перинатальные психологи, генетики, юристы – все однозначно высказались за то, что жизнь начинается с первой клетки, с зиготы. Каждый из нас был этой клеткой, и мы потом просто постепенно вырастали, точно так же, как в состоянии младенцев мы были теми же, но немножко в другом состоянии. Понятно, что ума у нас меньше было, разговаривать мы не умели, но и новорожденный так же не может разговаривать, как и тот ребенок, который находится в утробе мамы. У нас, в частности, есть акция под названием «Один из нас». Мы как раз считаем, что ребенок – это один из нас. И в этом смысле мы считаем, что очень важно популяризировать научные данные. Ученые высказались; по итогам мы подготовили научное издание, серьезный труд, но теперь нужно же эти научные данные как-то «разжевать», чтобы не только ученые друг друга поняли, но чтобы поняли и все люди в обществе. Все-таки группа крови у ребенка может быть иная, чем у его мамы. Соответственно, если даже группа крови другая, значит это совершенно отдельное существо, а отнюдь не часть тела матери. Это не аппендицит, который можно удалить. Соответственно, эти данные нужно популяризировать, их все должны знать, и тогда, конечно, будет значительно меньшая вероятность того, что люди эту ошибку совершат.

– При этом в дискуссиях, в которых участвуют представители Министерства здравоохранения, звучат такие суждения: хорошо, мы как специалисты понимаем, что человеческая жизнь непрерывна, вот она начинается и вот завершается. Но если мы как чиновники примем сейчас этот закон, то получится, что у нас десятки тысяч женщин являются убийцами, поэтому мы не можем принять такой закон…

– Поэтому главное – продолжать выбивать, и мы будем с этой ситуацией бороться.

– Как с этой дилеммой быть, если женщины вне зависимости от этой аргументации все равно будут совершать аборты? Как государство должно к ним относиться?

– Естественно, когда мы выступали с такой законодательной инициативой, то мы прежде об этом подумали и собрали в том числе исторические данные; я сам по образованию историк. Дело в том, что вокруг этой темы очень много мифов, мы называем это «миф о криминальных абортах». Это главное возражение, которое мы встречаем и на которое у нас есть ответ с цифрами в руках. На том же сайте запретабортов.рф есть отдельная статья, где мы подробно разбираем миф непосредственно о криминальных абортах СССР, когда при Сталине аборты были запрещены, о том, что это страшная проблема. Если вкратце сказать, то получается, что люди, которые раздувают этот миф, не обращают внимания на тот факт, что сегодня в ситуации легальности абортов от последствий этих абортов гибнет значительно больше женщин, чем их будет гибнуть в ситуации запрета абортов. У нас сейчас только от одного последствия – рака груди – умирает в год более двадцати тысяч женщин, в половине случаев это в анамнезе аборта. Да, это отсроченное последствие, но это смерть. А рак груди – это не единственное последствие абортов, но одно из многих последствий.

Если брать ситуацию запрета абортов при Сталине, то статистика известна, причем мы опираемся на статистику наших оппонентов. Есть такой труд демографа Сакевич, и она приводит сведения, что от криминальных абортов при Сталине в городах ежегодно умирало две тысячи женщин и три-четыре тысячи женщин в деревнях. Вот мы сравниваем: четыре тысячи здесь и десять тысяч только от одного из последствий. Явно, что статистика гибели женщин от абортов сейчас в разы выше. Кроме того, население тогда и сейчас примерно сопоставимое, поэтому статистика позволяет сравнивать. Но при этом не учитывается, что медицина шагнула вперед. То, что было в 30-е, 40-е и даже 50-е годы – уровень развития медицины, уровень смертности, – совершенно не связано с современной ситуацией, сейчас не будет такой смертности по медицинским показателям. Медики это знают, и как раз они должны говорить о том, что уровень-то медицины другой.

У нас передача все-таки православная, и мы должны понимать, что если преступник идет на какое-то преступление и в результате этого преступления кто-то его останавливает (он может даже погибнуть во время этого преступления), в каком-то смысле это справедливо. Да, это очень тяжело объяснить светской аудитории, потому что для светской аудитории жизнь женщины несравнимо выше по ценности, чем жизнь зачатого ребенка, но тем не менее для верующего человека это должно быть понятно.

Кроме того, я еще над одной темой задумался. Я где-то услышал: сравнивали убийство ребенка в утробе и убийство взрослого ребенка; взрослый ребенок может кусаться, защищаться, просто закричать, а ребенок в утробе не может сопротивляться, даже не может пикнуть. И вроде как его убийство значительно проще, так как он не дает ответной реакции. Я размышлял над этим и все-таки пришел  к выводу, что это совсем не так. Он сопротивляется, а может быть, природа за него сопротивляется. Те последствия для здоровья женщины, которые возникают в результате аборта, и есть вот это сопротивление, потому что мы не можем нарушать законы природы, законы Божии и не получать негативной реакции в ответ на это. Поэтому на самом деле ребенок в утробе тоже защищается, а может быть, Бог его защищает и за это дает наказание тем, кто это совершил.

– Вы уже сказали, что можно сделать: распечатать опросный лист, собрать подписи. А если кто-то захочет поучаствовать в предстоящем в следующем году фестивале, что нужно сделать, с чем люди туда приезжают и вообще какова программа?

– На будущий год у нас будет, наверное, более серьезный отбор. В том плане, что мы будем приглашать именно тех, кто занимается реальной работой, кто собрал определенное количество подписей, реализовал какой-то проект, то есть чье намерение мы видим. Либо если человек даже не ведет такую работу, но он пришлет проект, который хочет реализовать, и из него мы увидим, что он действительно интересуется и всерьез намерен заниматься этой деятельностью. Поэтому для того, чтобы принять участие в нашем фестивале, нужно будет подать проект либо в течение года участвовать в работе нашего добровольческого движения. Мы надеемся, что на всех места хватит.

– Спасибо большое за беседу!

Ведущий: Александр Гатилин
Записала Екатерина Самсонова