Плод веры. Павел Лукин. Часть 2

Доктор исторических наук, лауреат Макарьевской премии Павел Лукин рассказывает об истоках российской государственности, новгородской демократии и об общей исторической судьбе России, Украины и Белоруссии.

– В первой программе мы поговорили о том, как работать с источниками и каким книгам доверять, каким нет. И здесь уже мы к Вам обращаемся как к признанному специалисту с просьбой просветить нас в таком вопросе. Сейчас, во многом политически обоснованные, ведутся споры об истоках государственности России, Украины и Белоруссии. Насколько эти истоки едины? Откуда мы вышли на самом деле – из Новгорода, из Киева? И можем ли мы разделить наши исторические судьбы?

– Спасибо за вопрос. Это огромный вопрос, конечно. Я сразу хочу сказать, что я не занимаюсь этнической историей, поэтому здесь мои соображения не будут носить характера такого непосредственного исследования на основе источников, хотя историей Новгорода и ранней историей его формирования я занимался. Но что я хочу сказать по этому поводу? Здесь сразу несколько вопросов. Это вопрос об исторических судьбах и, собственно говоря, связи между Россией, Украиной и Белоруссией, русским, украинским и белорусским народами, когда они формировались и все прочее. И вопрос о юге и севере Руси как очагах формирования государственности. Это разные вопросы.

Когда распался Советский Союз, встал вопрос о том, как быть с Киевом. Потому что Киев воспринимался не только в дореволюционной, но и в советской историографии как колыбель Руси, как матерь городов русских, как в летописи написано, и интерпретировалось это соответствующим образом. Соответственно, возник вопрос о том, что делать в этой ситуации, когда Киев оказался в другом государстве. Появились разного рода соображения по этому поводу, как выйти из этой ситуации. Соображения, надо сказать, были не только идеологическими, не только извне привнесены в науку, но и были поддержаны рядом историков, археологов, которые давно уже справедливо сетовали на то, что Северной Руси уделяется меньшее внимание.

Потому что в свое время (еще в советское время) в силу определенных обстоятельств, весьма забавных и не очень научных, был пролоббирован полуторатысячелетний юбилей Киева в 1982 году, в результате чего огромное внимание справедливо уделялось Киеву. Действительно, Киев изначально был важнейшим центром русской государственности. Но все это приобрело такой гомерический, противоестественный характер. И стали говорить о том, что на самом деле истоки русской государственности надо искать на Севере. Был даже такой фильм, он был показан в свое время, несколько лет назад, – «Ладога — первая столица Руси». Имеется в виду Старая Ладога, ныне поселок Ленинградской области. Действительно, замечательное место, очень древнее, где были найдены сооружения, которые с помощью дендрохронологии, то есть колец на деревьях, на спилах столбов, датировались VIII веком. Это очень раннее время, то есть это действительно древние вещи, но на самом деле никакой столицей, конечно, Ладога не была. Да и вообще говорить, применительно к раннему средневековью, о столице в нашем современном понимании, на мой взгляд, не приходится, потому что столица подразумевает весьма четкие формы функционирования оседлой государственности. А если мы посмотрим даже на средневековую Европу, то увидим, что французские короли, например, еще в XV веке осуществляли власть, непрерывно перемещаясь по всей территории страны, и, конечно, Париж там был столицей, но совсем не такой, к которой мы привыкли сейчас, когда есть какое-то здание, где все время не гаснет окно, в котором правитель непрерывно думает о нас. Методы и структура управления в средние века были совсем другими, так что здесь так вопрос ставить нельзя.

Но если возвращаться к возрождению собственно государственности, то, на мой взгляд, правильнее говорить о существовании двух центров ее формирования. Это подтверждается по целому ряду других признаков (и по определенным лингвистическим параметрам, и по археологическим данным), что действительно было два вот таких центра государственности: один в Среднем Поднепровье, другой на северо-западе Руси. Это действительно очень ранние зоны расселения славян на территории Восточной Европы. И их объединение привело к формированию того, что принято называть единым древнерусским государством, сейчас правильнее говорить «государство Русь»: Русь с большой буквы – название государства, русь с маленькой буквы – название народа. После объединения, безусловно, главным центром был Киев и оставался им в течение длительного времени; есть разные оценки, некоторые говорят, что вплоть до монголо-татарского нашествия. Конечно, значение Киева после того, как наступила раздробленность, ослабло, но все равно князья за него боролись, он играл важную, отчасти символическую, а отчасти и не очень символическую роль, потому что Киевская земля была богата и за нее с большим удовольствием князья соперничали.

Но Новгород тоже всегда оставался очень важным центром. Есть такое упоминание в летописи о том, что князья, недовольные, что одного из них в очередной раз выгнали из Новгорода (это, конечно, не в новгородской летописи написано, а в другой), возмущенно говорят: «А новгородцы – не наша вотчина? Это же наше владение, там еще Рюрик правил!» А новгородцы гнусные (с их точки зрения), их обижают, выгоняют. Несмотря на то что в Новгороде была республика и княжеская власть имела очень ограниченный характер, тем не менее князья стремились туда попасть, потому что Новгород был богатым. Несмотря на то что их власть там была ограниченна, прокормиться там можно было очень хорошо за счет тех платежей, которые за исполнение их обязанностей новгородцы отдавали князьям.

Другой вопрос — Россия, Украина, Белоруссия. Эта тема всегда была острой, особенно в период распада Советского Союза, после него, а сейчас уже носит характер научно-информационной войны. Поэтому здесь этот вопрос нужно рассматривать очень спокойно, очень научно, исходя из источников, а не из каких-то идеологем. Если мы обратимся к источникам, то увидим, что никаких великороссов, украинцев и белорусов и соответствующих государственных образований в то время, о котором мы с Вами говорим, не существовало. Безусловно, этот вопрос заслуживает многих-многих лекций, но я очень упрощенно и быстро буду об этом говорить.

Существовало единое государство. Опять же можно спорить, в какой степени это было государство, потому что ученые обожают спорить о терминах, что можно называть государством, что не надо им называть, но условно будем говорить «государство». Существовало государство Русь и некая общность людей, которая там жила, народ, который назывался «русь». Опять же, есть большие споры, в какой степени люди, которые жили в этом государстве, сознавали свою принадлежность к этой единой общности. Это вопрос, связанный с тем, что у нас не так много источников, которые позволяют судить именно о мировосприятии людей того времени, но тем не менее очевидно, что, во всяком случае, они себя украинцами, великороссами и белорусами не сознавали. Это понятно. В силу исторического развития, после того как наступил период раздробленности, но даже в этот период, в период существования отдельных русских земель, этого не было.

А потом, после монголо-татарского нашествия и особенно после того, как все западно-русские, южные и юго-западные русские земли оказались под властью Великого княжества Литовского, отчасти Польши, там начались процессы и в Северо-Восточной Руси, и в Северо-Западной. Собственно говоря, современный русский народ, современное российское государство возникло из объединения Руси Владимирской, Северо-Восточной (будущей Москвы) и Новгорода (Новгородской Руси), и Пскова тоже – Северо-Западной Руси. Вот это объединение создало очаг России, собственно говоря. А те территории, которые оказались под властью Великого княжества Литовского и отчасти Польши, стали основой Украины и Белоруссии. Опять же, идут большие споры о том, как считать, с какого времени, когда именно формируется украинский и белорусский народы. Очень большой и сложный вопрос, когда разделяются украинский и белорусский народы и, соответственно, разделяются языки. Они похожи между собой в большей степени, чем каждый из них на русский (я не специалист, но мне говорили). Но тем не менее факты говорят о том, что та Русь, о которой мы говорим, еще не знала этого разделения. Как это интерпретировать – это уже дело мыслителей, политологов, идеологов. Мне это не очень интересно.

Есть два способа это интерпретировать. Можно говорить так, о том, что у нас (как стакан наполовину полон или наполовину пуст) общее наследие. Примерно как Империя Каролингов. В свое время, кстати, во Франции, Германии и отчасти в Италии очень сильно спорили (особенно в период, когда они воевали в XIX веке) о том, чье это наследие. Карл Великий, он кто – француз или немец? Потом уже более или менее разобрались с тем, что это бессмысленный спор, что это их общее наследие – Империя Каролингов, из которой выросла и Франция, и, собственно говоря, современная Германия. Можно интерпретировать так, что Русь – это наше общее наследие, это основа, корень современного русского, украинского и белорусского народов и, соответственно, этих государственных образований.

Есть другой способ это интерпретировать, говорить: «Нет, это все совершенно другое, это было и ушло и вообще не имеет к этому отношения, а вот историю России надо вести с  Ивана III (условно говоря), историю Украины – с казаков, а историю Белоруссии – с Великого княжества Литовского». Есть там такая теория, правда, с этим литовцы не согласны, которые говорят: «Куда вы, собственно, лезете, это наша государственность». Это очень забавная тема, потому что средневековые государственные образования, как правило, не совпадают с теми границами и государственными образованиями, которые существуют сейчас. И существует такая борьба за наследие. Не только у нас. Великое княжество Литовское – это дело украинских, белорусских и литовских национально озабоченных граждан, они спорят по поводу того, чье оно. А такое было и в Западной Европе: например, Бургундия – что это такое, кому она принадлежит? То есть те государства, которые не существуют сейчас, – к кому их приписать? В принципе, для науки этот спор не имеет особого значения. Но лично мне приятно, когда стакан наполовину полон, поэтому я для себя считаю, что это наше общее наследие, и исхожу из того, что история Руси – это часть истории нашего народа, и украинского и белорусского, конечно, тоже.

– Я напомню нашим зрителям, что Вы являетесь лауреатом Макариевской премии, которую вручал лично Святейший Патриарх Кирилл. И работа, за которую Вы получили эту награду, называется «Новгородское вече». Я хочу непосредственно об этом поговорить. Часто приходится слышать такие оценки, что после распада Советского Союза наши западные товарищи учат нас тому, как нужно строить демократию, как обустраивать демократические институты. И, говорят, незачем нас учить, у нас есть такой прекрасный опыт Новгородской республики в частности, так что у нас, может быть, она была пораньше, чем на территории нынешних США, и так далее.

– Что Новгородская республика была раньше, чем республиканский строй на территории Соединенных Штатов, – это безусловно. Но вопрос тут в другом. Вопрос в преемственности.

– Совершенно верно.

– Республиканский строй в США, сформировавшийся окончательно в конце XVIII века, преемствен с тем, что есть сейчас, и, собственно говоря, там действует с очень небольшим количеством поправок та конституция, которая была принята в конце XVIII века. С Новгородской республикой ситуация несколько иная: она была ликвидирована в конце XV века, окончательно – в 1478 году. Важнейшим символическим актом ее ликвидации было снятие вечевого колокола, увоз его в Москву. И у меня даже есть статья, посвященная новгородским вечевым колоколам, где удается новый свет пролить на эту проблему. Выясняется, что изначально не было отдельного вечевого колокола, а вече созывалось с помощью звона обычных церковных колоколов, а потом постепенно выделился один колокол, который и стал выполнять эту функцию. Это к вопросу о том, как развиваются политические институты.

У нас существует представление, что вече, Новгородская республика – это была какая-то охлократия, какая-то толпа куда-то бегала. Элементы этого были, конечно, но они были не только в Новгороде, а вообще во всех средневековых демократиях. Но постепенно шел процесс вызревания более четких, оформленных политических институтов. Это касалось и вече, и других должностных лиц. В частности, на примере колоколов это можно проследить, как постепенно формировалось представление о вечевом колоколе в Новгороде. В Пскове было примерно то же самое. И этот акт его увоза (казалось бы: «Подумаешь, можно в другой звонить») носил очень важный символический характер. И первое, что требовали московские представители, московский великий князь от новгородцев, – чтобы вече больше не созывалось, потому что его они боялись больше всего, так как это тот институт власти, который было сложнее всего контролировать, который мог в любой момент выйти из-под контроля.

– Я как раз хотел поговорить о тех демократических институтах, которые в нашем представлении – одни институты, а в Новгороде, наверное, все-таки было немножко по-другому.

– Да, совершенно верно. Дело в том, что в средние века не только в Новгороде, а вообще нигде не знали представительной демократии. Это демократия, при которой народ выбирает своих представителей, а они решают те задачи, которые иногда народ перед ними ставит, иногда они сами ставят перед собой, но это уже другой вопрос. Современная представительная демократия – либеральная демократия, сформировавшаяся в XIX веке и позже.

Средневековый или древний республиканизм, если мы возьмем Афины, другие демократические полисы Древней Греции и других стран, мы увидим, что эта демократия носит прямой характер. Что значит прямой характер? Это значит, что все полноправные люди имеют право прийти на собрание и участвовать в принятии важнейших политических решений. Значит ли это, что это некий такой идеал демократии, когда все вместе, общинно, колхозно всем управляют? Нет, не значит.

Дело в том, что тут очень важный акцент на полноправных людях. В условиях современной представительной демократии все более или менее дееспособные взрослые люди могут участвовать в выборах. Кстати, так не всегда было, потому что в XIX веке был имущественный ценз, были большие ограничения при участии в выборах.

Вопрос о социальном составе вече в Новгороде являлся одним из наиболее спорных в историографии. И, как мне представляется, мне удается доказать достаточно убедительно тот факт, что взаимоисключающие интерпретации неверны: с одной стороны, о том, что в новгородском вече участвовали, как иногда говорят, «триста золотых поясов», только бояре – это неверно, состав его мог быть и был более широким; а с другой стороны, теория о том, что это было такое абсолютное народовластие, куда всякий человек из огромной Новгородской земли мог прийти и принимать там решения, тоже не соответствует действительности.

Пропуская все промежуточные звенья, я сразу перейду к выводу и скажу: мое исследование показывает, что в новгородском вече могли участвовать только те горожане, жители непосредственно Новгорода, которые принадлежали к кончанским общинам. Новгород делился на районы, выражаясь современным языком. Сначала их было три, потом стало пять, уже к концу существования Новгорода. Они назывались «концы», которые делились на улицы; соответственно, были уличанские и кончанские собрания. И вот те люди, которые принадлежали к этим общинам, естественно, мужчины, дееспособные, свободные, разумеется, не холопы, могли принимать в этом участие. Могли, но не были обязаны – это тоже очень важный момент. Потому что понятия о кворуме не существовало ни в средневековом Новгороде, ни в подавляющем большинстве средневековых республиках: кто пришел, тот и пришел. Никогда не бывало так, что участвовало все население. И, как правило, участвовала меньшая часть. Так что вече – это был действительно широкий орган, условно говоря, демократический. Он представлял, безусловно, весь Новгород, но решение принимал этот политический народ, во главе стояла знать – боярство, возглавлявшее кончанские общины и оказывавшее очень существенное воздействие на принятие решений.

– В завершение нашей программы хотелось бы коротко охарактеризовать те уроки или, может быть, выводы, которые нам были бы полезны с точки зрения нашей современной действительности, в том числе и политической, и общественной, и социальной.

– Я буду делать доклад в Институте всеобщей истории 1 июня, отчасти будет затронут вопрос об уроках. Я буду сравнивать Новгород с Венецией – две средневековые республики. Я не буду говорить, какая из них хорошая, какая плохая – это не научный подход. Я, конечно, люблю Новгород, Венецию, впрочем, тоже люблю. Но дело не в этом.

Дело в том, что вот один из таких уроков, который можно вынести. В Венеции тоже существовало нечто вроде вече, но довольно быстро оно было фактически ликвидировано и заменено чисто олигархическим органом. Те, кто был в Венеции, знают, что там есть Дворец дожей, где в прекрасном зале с картинами художника Тинторетто заседал Большой совет. Вот этим органом, по сути дела, было заменено вече (оно называлось по-другому, но мы не будем вдаваться в подробности) окончательно уже в XIII веке.

В Новгороде этого не было, там тоже возник некий Совет (иногда его называют Совет господ, это не совсем правильно). Они тоже искали способы, как бы в Новгороде обойти этот общий и не всегда безопасный орган. Но тем не менее вече сохраняло свое значение вплоть до падения новгородской государственности. Хорошо это или плохо – сложно сказать. Но факт заключается в том, что те непрерывные и очень жестокие конфликты, которые продолжались в Новгороде практически всю его историю (междоусобные, в основном между этими кончанскими организациями) и часто вспыхивали на самом вече, в Венеции были ликвидированы. То есть, благодаря тому, что вся элита объединилась в единый олигархический орган, – с одной стороны, они демократию, условно говоря, отменили, но, с другой стороны, они обеспечили таким образом некую политическую стабильность, которая позволила Венецианской республике просуществовать до конца XVIII века, когда ее завоевал Наполеон.

Новгород прекратил свое существование раньше. Мы сейчас не будем говорить, хорошо это или плохо, какой урок можно из этого извлечь, но это факт. Чисто эмоционально, конечно, мне приятно читать о Новгородском вече и о том, как относительно простые люди, вплоть до присоединения Новгорода к Москве, могли прийти на вече и высказать свое мнение по поводу того, как, с их точки зрения, предали Новгород власти – посадники (тогда уже было несколько посадников), и прямо на вече их судили и убили. Это было в 70-е годы XV века. Что убили – мне, конечно, не очень приятно, но то, что они могли высказать свое мнение, – это интересно, это как бы такой яркий момент. Но способствовало ли это стабильности новгородской государственности – вопрос сложный. Сравнение с Венецией показывает, что, может быть, и не очень способствовало.

– Спасибо огромное за беседу, надеюсь, что мы еще продолжим наш разговор.

– Спасибо Вам огромное и желаю всем изучать замечательную историю Новгорода, которая не менее интересна, чем история, может быть, более хорошо известных средневековых западноевропейских республик.

Ведущий Александр Гатилин
Записала Елена Кузоро