Плод веры. Доцент МГИМО МИД России Николай Могилевский. Часть 2

17 июля 2018 г.

Аудио
Скачать .mp3
Как не допустить раскола и Гражданской войны? Как разговаривать с молодежью о трагических событиях столетней давности? Об этом размышляет кандидат исторических наук, доцент МГИМО МИД России, научный координатор проекта Фонда Андрея Первозванного «Гражданская война: зеркала эпохи» Николай Могилевский.

– В прошлой программе Вы очень подробно рассказали о предпосылках тех исторических событий, которые произошли в нашей стране сто лет назад. Сейчас мы продолжим наш разговор и поговорим о Гражданской войне: о том, что привело к этим событиям, какие были последствия, какую цену мы заплатили за это. Но прежде чем начать, хочу вернуться немножечко назад, задать Вам, может быть, неожиданный вопрос. Я слышал мнение, что в событиях 1905 года, которые происходили в нашей стране, большую роль играли старообрядцы как промышленники, предприниматели. Они как раз поддерживали – как говорил человек, с которым я беседовал, – некие революционные изменения, которые могли бы, в свою очередь, привести к изменению положения старообрядцев. Насколько это распространенная точка зрения? Или же это взгляд изнутри старообрядческого сообщества? 

– Честно говоря, впервые о таком слышу и сильно в этом сомневаюсь. Объясню почему. Дело в том, что среди московского, и не только московского, меценатства было очень много старообрядцев. Просто я немного занимался этими меценатами, был такой период в моей жизни, и никогда не видел, чтобы они выпячивали свою религиозную принадлежность. Не потому, что они боялись каких-то санкционных действий со стороны властей, нет. Старообрядчество влияло только на их мироощущение, сознание в том, что деньги – это ответственность и за них тебя спросят; поэтому коллекции передаются городу, поэтому строятся богадельни, приюты, больницы. Только в этом я видел влияние их веры, ни в чем больше. 

Если брать Савву Морозова, он вообще был человек очень увлекающийся и романтический. Я не думаю, что он как старообрядец всерьез собирался давать деньги, ведь большевики не скрывали своих атеистических предпочтений и не собирались обновлять Церковь, этого в их программе я не видел никогда. Не думаю, что Савва Морозов был готов жертвовать деньги на уничтожение Церкви как таковой. 

Кроме того, насколько я помню, начало ХХ века для старообрядцев уже далеко не самое страшное и тяжелое время. Они не выпячивали себя, жили очень уединенно и закрыто, но их уже перестали преследовать. Не думаю, что они были готовы кардинально менять что-то, чтобы наконец зажить в тиши и благости. Поэтому мне эта версия кажется очень сомнительной, честно скажу. 

– Вернемся к событиям Гражданской войны. Мы говорили о том, что, конечно, большое влияние на изменение ситуации в России имела Первая мировая война, и Гражданская война отчасти была ее следствием. В прошлой программе мы говорили, что наше общество, по сути, до сих пор расколото на «красных» и «белых». Но почему в те годы был такой накал страстей? Что привело к такому расколу внутри страны, почему одни оказались в одном лагере, другие – в другом, и что это были за силы, магниты, которые удерживали их в этих лагерях и привели к такой страшной бойне? 

– Мы все впервые знакомимся с этой эпохой через литературу, будь то Булгаков, Шолохов, Пастернак. Все эти замечательные люди, очевидцы тех событий, пытались дать ответ именно на этот вопрос – как дошло до такой степени ненависти и взаимоотрицания? И каждый давал или не давал ответа на этот вопрос. Я могу судить только по тому, что читал у наших замечательных писателей, или видел в каких-то документах. Видимо, в какой-то момент (это характерно именно для нашего российского общества) наступает точка невозврата, или, как говорят умные люди, точка бифуркации, разлома, когда уже нет намерения договариваться. 

Недавно своим студентам я задавал немножко каверзный вопрос. Они писали контрольную про Смуту XVII века (Лжедмитрий и прочее), и в конце я им поставил вопрос: можно ли назвать Смуту XVII века первой гражданской войной в России? Аналогий здесь на самом деле масса, и лучшие ответы как раз содержали тезис о том, что в принципе можно, но и до конца нельзя, потому что Смута не была войной идеологий, войной идей. Была социальная рознь, тоже с чудовищными последствиями, но без серьезного идеологического содержания. Гражданская война столетней давности – это, конечно, еще и война идей. 

Я читал одну очень хорошую книжку, автор которой, как мне кажется, прав, когда говорит, что в России никогда не было ни демократии, ни монархизма в чистом виде, Россия – это всегда идеократия, власть идеи. Я с ним абсолютно согласен. И вот так сошлось, что после Первой мировой войны, после Февраля и Октября 1917 года, идея оказалась главной, она затмила глаза всем. А озверение, с которым идею отстаивали, пришло во многом с войны, ведь недаром психологи говорят о «военном синдроме» воевавших в Афгане, в Чечне, во Вьетнаме, не важно где. Люди привыкают к убийству, к виду смерти, и это их не останавливает. А мысль о том, что сейчас мы тех, кто с нами не согласен, добьем и построим рай на земле (причем любые средства хороши), оказывается доминирующей. Человеколюбие, сострадание к ближнему, просто нежелание пальнуть в голову тому, кто с тобой не согласен, уходит даже не на второй, а на пятый план. 

И вот это озверение, вызванное долгой войной, отсутствием реальной связи между властью и обществом – общество хочет, чтобы его услышали, а власть не хочет никого слышать, – на мой взгляд, и привело к чудовищным последствиям, сотням тысяч убитых. Я об этом думаю как об одном из самых страшных, катастрофичных событий всей русской истории, но, замечу, не уникальном для мировой истории. Война в Испании, война в Китае, война в Соединенных Штатах Америки – гражданские. Да, с меньшим количеством жертв, но не менее страшные по своему накалу и озверению. 

– Вы заговорили о писателях, ученых, деятелях культуры, которые пытались осмыслить эти события. Я знаю, что Вы сейчас руководите просветительским проектом, который как раз обращает современную молодежь, и в социальных сетях, и в вузах, к тому художественному, литературному наследию, которое связано с событиями столетней давности. Расскажите об этом проекте. Что нового мы можем узнать через дневники, фрагменты литературных произведений, через картины наших соотечественников столетней давности? 

– Да, мы решили отвернуться от политиков, военных и дипломатов, а посмотреть на события той эпохи глазами людей творческих или ученых (собственно, это тоже люди творческие). Наша идея была вот в чем. Мы выбрали пять категорий: художники, поэты, писатели, философы, ученые деятели культуры, то есть театральные художники, кинорежиссеры и так далее. Каждую неделю мы представляем в социальных сетях их отношение к событиям столетней давности. Например, если это поэты, мы берем строки Цветаевой и Мандельштама, Пастернака и Маяковского, Клюева и Асеева и предлагаем пользователям проголосовать за того, кто наиболее точно, как им кажется, отразил эпоху. 

Булгаков и Бунин, Шаляпин и Эйзенштейн – пары совершенно невероятные по своему сочетанию, но все они были очевидцами этих событий. Взгляд человека, не вовлеченного в политическую конъюнктуру, не военного, а остро и живо пропускающего все через себя, тем и хорош, что мы видим тот нерв, ту боль или радость (как у Маяковского, который восторженно все это воспринимал), которые подчас недоступны ни политикам, ни дипломатам, ни тем более военным. Мы видим, с одной стороны, классика, как сейчас говорят, с другой стороны – просто человека, который ужасается тому, что происходит, радуется, делится своими сомнениями и тяжелыми размышлениями о том, что же будет со страной, переживающей кошмар Гражданской войны. Нам показалось, что это и должно цеплять – человеческая реакция, выраженная кем-то из наших замечательных соотечественников. А главное, что, как показывает практика, об этих соотечественниках многие не то что не знают, но не знают их реакции на эти события. Те же студенты, например, не знают о реакции Шаляпина, а нам хочется, чтобы они знали. Не потому, что это важно с точки зрения какой-то политической раскладки, но важно для понимания того, что это ситуация очень сложная и многогранная и нужно уметь видеть разные позиции по одному и тому же вопросу. 

Сейчас у нас идет этот проект, и снова будет студенческая игра, где мы попросим ребят, во-первых, продемонстрировать знание биографий людей, которых мы выбрали, а главное, показать нам некую драматургическую сценку, представляющую позицию какого-то конкретного персонажа, например Михаила Афанасьевича Булгакова. Реальная цитата и полная свобода ребят – в какой ситуации он мог бы эту фразу сказать и кому. Жюри будет оценивать артистизм и историческую достоверность. Булгаков не должен общаться, скажем, с Гоголем, но с условным Троцким вполне может, потому что они современники и гипотетически могли бы увидеться. Нам кажется, что для ребят это будет шанс еще раз пропустить через себя события той эпохи. 

– Вы сказали о сложности и многогранности тех проблем, с которыми столкнулись наши соотечественники в те годы. Но внутри одного человека тоже присутствует эта сложность и многогранность, и наверняка те люди, чьи оценки вы даете применительно к 1917 году, с течением времени зачастую меняли свое отношение к событиям революции и Гражданской войны. Можете ли Вы привести какие-то примеры, когда кто-то из героев вашего проекта спустя годы высказывал диаметрально противоположные мысли в сравнении с тем, что говорил раньше? 

– Даже не годы. Самый яркий пример – это, конечно, Максим Горький, который буквально в течение двух лет менял свою позицию. В начале 1917 года он довольно резко критиковал большевиков и выступал в защиту многих людей, которые попали под жернова красного террора. Затем, после покушения на Ленина в начале 1917 года, он сменил гнев на милость, поскольку с Лениным они были давно знакомы и даже, можно сказать, дружны. Он перестал критиковать большевиков и перестал поддерживать критику в их адрес с точки зрения террора и так далее. 

Менял свою позицию и другой наш классик – «советский красный граф» Алексей Толстой. В эти годы он вообще уехал в эмиграцию в Берлин и оттуда сначала критиковал, потом стал, скорее, сменовеховцем, то есть той частью интеллигенции, которая допускала, что большевизм несет в себе не только зло, но и что-то позитивное, а затем и вовсе стал главным советским писателем, автором «Буратино», «Петра I» и других замечательных произведений. 

Философ Устрялов поначалу был, как бы сейчас сказали, пресс-секретарем Колчака, а затем перешел на диаметрально противоположные позиции и стал основателем такого философского течения, как национал-большевизм. У него есть прекрасный образ: он говорил, что Россия, как редиска, снаружи красная, внутри белая. Таких людей довольно много, но были, естественно, и убежденные противники. Например, Иван Алексеевич Бунин, никогда в своей жизни не менявший точку зрения, что революция – это зло, а большевики – исчадие ада, или философ Сергей Булгаков. Были и те, кто до конца оставались убежденными большевиками: например, еще один советский классик, автор «Разгрома» Фадеев – убежденный большевик, никогда не менявший своей позиции. Мы про это тоже рассказываем. У нас есть рубрика «Кстати», в которой мы предлагаем читателям малоизвестные либо забытые факты об этих людях, тем самым образ условного Булгакова или условного Фадеева становится еще более выпуклым, и нам кажется, что это дает возможность сделать проект еще интереснее. 

– В прошлой программе Вы говорили, что до сих пор остры противоречия между «белыми» и «красными», несмотря на прошедшие сто лет. Со стороны, условно говоря, «белых» или потомков тех эмигрантов, которые вынуждены были покинуть Россию в те годы, мы часто слышим призывы к покаянию. То есть те люди, которые выросли в советской России, их дети должны покаяться за те события, что произошли сто лет назад. Одновременно с этим убежденные коммунисты говорят, что не то что покаяния не должно быть, а наоборот, «белые» должны, по сути, присягнуть тем идеалам, с которыми советская власть пришла в Россию. Возможен ли компромисс, уврачевание ран? Возможно ли какое-то сближение позиций и делались ли какие-то попытки, может быть, в научном или общественном пространстве, чтобы, по крайней мере, посадить за стол переговоров или организовать какую-то дискуссию между представителями этих полярных лагерей? 

– Мне кажется, что эти крайние точки зрения: с одной стороны – «покайтесь», с другой – «признайте выбор страны», на то и крайние, что их невозможно совместить в неком едином поле. Это разговор глухого со слепым – людей, которые не желают слышать и быть услышанными. В научной среде такие попытки делаются, в науке могут идти споры об оценках этих событий, но наука не должна каяться или, наоборот, признавать что-то. Дело науки – докапываться до истины, если, конечно, это вообще возможно в нашей жизни. 

В общественной среде был замечательный проект фонда Андрея Первозванного, посвященный примирению, к 90-летию исхода из Крыма войск Врангеля. Прошли на корабле тем же маршрутом, только в обратную сторону – из Италии в Севастополь, попытавшись собрать в этих местах представителей «белой» эмиграции и современной России и дать высказаться, может быть, высказать друг другу обиды, и привести к какому-то общему знаменателю. Яркий пример показала Русская Церковь, которая сумела все же восстановить свои отношения и воссоединиться с Русской Православной Церковью За рубежом. 

То есть тенденции к этому есть, но мне кажется, что все-таки сейчас процесс обречен на провал, потому что эта проблема по-прежнему слишком остра, и мы будем вынуждены ждать еще какое-то время, чтобы страсти немножко утихли, если они, конечно, когда-либо утихнут. 

– Очень важный вопрос, который поднимают многие, – роль иностранных держав в поддержке той или иной страны в ходе Гражданской войны. Существует мнение, что без поддержки из-за рубежа белая армия так долго не могла бы воевать с красными. Насколько это справедливо? 

– Действительно, участие в Гражданской войне иностранных держав – это, в общем, вполне естественное явление. Как в Смуту, так и в Гражданскую войну соседи, естественно, с напряженным вниманием следят за ситуацией в России, и, как только ситуация позволяет вмешаться, они вмешиваются. Это нормально, Россия сама так делала в Польше, например, в XVIII веке. 

Надо не забывать, что у каждой державы есть свои интересы, что никто не думает: «А вот помогу-ка я белым просто потому, что они мне ближе». Антанта помогает белым ровно потому, что боится, что красные, большевики, национализируют все предприятия. 

Франция, Англия, Бельгия – это крупнейшие инвесторы в России, которые теряют деньги. Плюс вполне естественное желание взять контроль над Баку, то есть нефтью, над Одессой – крупнейшим портом Черного моря, над Архангельском, хотя Белое море и менее ценно. Еще до Антанты у Германии было желание занять наиболее хлебородные территории Украины, чтобы везти зерно в свою голодающую страну, которая продолжала воевать. Это были совершенно прагматические задачи, Запад был вдалеке от идеологических игр. 

Да, Антанта поставляла вооружение, боеприпасы, зачастую продовольствие войскам Деникина, затем Врангеля. Но говорить, что, если бы не они, белое движение сразу бы капитулировало, думаю, не имеет смысла, потому что оружие – это, конечно, прекрасно, но сражаются люди, а не оружие. Оружие может быть трофейным, может быть собственным, как, скажем, у донского казачества. Это было важно, но не было определяющим в том раскладе сил, который сложился в России в 1918–1921 годах. 

Плюс к этому не забывайте, что к концу Гражданской войны белая армия уже не могла рассчитывать на помощь из-за рубежа, потому что французы и англичане были вынуждены эвакуировать свои войска из Одессы и Архангельска. Дольше всех задержались японцы, которые, кстати, вообще не оказывали никакого влияния на ситуацию в регионе, просто заняли Владивосток и остались там. Поэтому наша любимая привычка все свалить на козни из-за рубежа все-таки не должна быть здесь определяющей. Мы сами воевали друг с другом. Не французы с англичанами подзадоривали и науськивали нас, нет, они лишь служили неким фоном этих событий. 

– Вы очень подробно рассказывали о войне идей, и складывается впечатление, что «красная идея» победила сто лет назад. Вместе с тем не проходит и ста лет, как она разрушается, распадается государство, народ приходит к вере, от которой, казалось бы, сто лет назад люди отказывались и переходили в ряды коммунистической партии. Вообще, насколько нам свойственна идея коммунистическая и насколько, в правильном ключе, она может лечь на национальный код человека, проживающего в России? Или это все-таки что-то наносное, что спустя 70–80 лет выветрилось, и мы вновь вернулись к тем же ценностям православия? 

– Я не берусь говорить за всю Россию, но мне кажется, что все-таки коммунистическая идея в каких-то своих аспектах, скажем, в общинности как склонности все делать сообща, стремлении к некому справедливому распределению, отвечала внутренним потребностям русского человека. Но все дело в том, что настоящие убежденные носители этой идеи были выбиты либо в Гражданскую войну, либо в 30-е годы, а последние доживали свои годы как раз при Хрущеве, который обещал коммунизм к 1980 году. 

С началом брежневского правления это воспринималось не более как шутка и повод для иронии, никто уже в это всерьез не верил. Поэтому можно сказать, что падение коммунистического общества не было одномоментным, оно подготавливалось постепенно, в первую очередь тем, что выхолащивалась сама идея, превращаясь в набор неких мантр о верности партии и побеждающем деле Ленина. В 70-е, а особенно в 80-е годы всерьез коммунизм уже никто не воспринимал 

Что касается наносного характера, мне кажется, что все-таки коммунизм в классическом марксистском понимании для России, конечно, несколько необычен. Потому что при желании жить сообща, все иметь поровну в основной своей массе русский человек – это крестьянин с крестьянским образом мышления. Крестьянский образ мышления предполагает наличие чего-то своего. Крестьянин – собственник. Ленину не хотелось этого видеть, но это так. Колхоз для крестьянина – страшное явление. Крестьянин мечтает только об одном: о кусочке землицы, которую он обрабатывает и поэтому имеет на нее полное право, – это его вековая мечта. 

– Если проводить параллели между современной Россией, то что нам ближе: эпоха застоя или предреволюционные события начала ХХ века? 

– Скажем так, очень не хотелось бы повторения этих событий, будь то начало века или тем более 1917 год. Русский человек вообще очень инертен. Это нормальная черта, мы со студентами обычно разбираем это на первых семинарах, когда рассматриваем психологию собственно средневекового крестьянина. Я беру обычно Марка Блока, у которого говорится про французских крестьян, но это точно так же экстраполируется и на русского крестьянина. Крестьянин никогда не склонен к экспериментам. Цена эксперимента – его жизнь: неправильно посеешь, урожая нет – все, умер голодной смертью. Поэтому, конечно, человеку, живущему в России, приятнее ситуация, когда все предсказуемо, понятно и год похож на год. 

– Ну, не только в России. 

– Не только в России, но, как блестяще показывает Макс Вебер в своей «Протестантской этике и духе капитализма», протестант склонен видеть благодать не в стабильности, а в собственной работе. Его труд, успех в труде – свидетельство Божьей благодати. В России Божья благодать – это когда все идет так, как идет, то есть консервативно-патриархально – ничего не трогать! Поэтому для среднестатистического россиянина ситуация, когда все понятно, стабильно и предсказуемо, более комфортна – и это естественно, – чем ситуация предреволюционная, грозовая, где много разных вопросов и ты вынужден брать на себя ответственность при их решении. Поэтому, как мне кажется, школьники и писали, что «золотой век» – не надо ничего решать, есть тот, кто подумает за тебя и даст тебе возможность спокойно жить. И потому мне кажется, что вторая ситуация, условно говоря, ситуация «застоя», ближе, чем предреволюционная. 

Ведущий Александр Гатилин 

Записала Екатерина Самсонова

Показать еще

Время эфира программы

  • Воскресенье, 21 октября: 00:05
  • Вторник, 23 октября: 09:05
  • Воскресенье, 28 октября: 00:05

Анонс ближайшего выпуска

Русская Православная Церковь много лет системно оказывает помощь наркозависимым. Многих ли удалось спасти? Рассказывает руководитель направления помощи наркозависимым Синодального отдела по церковной благотворительности и социальному служению Алексей Лазарев.

Помощь телеканалу

Православный телеканал «Союз» существует только на ваши пожертвования. Поддержите нас!

Пожертвовать

«Православная газета»

Подписной индекс: 32475 Сайт газеты

Мы в контакте

Последние телепередачи

Вопросы и ответы