Душевная вечеря. Беседа с сектоведом Александром Дворкиным. Часть 1

Александр Леонидович, каждый Ваш приезд (думаю, в любой город) для православного сообщества большая радость, для антиправославного большое беспокойство. А Рязань уже не первый раз становится местом Ваших миссионерских и наставнических трудов.

Хотелось бы начать разговор с Вашего церковного послушания – миссионерского служения. Вообще Церковь сама по себе настроена на миссию. Обсуждается ектенья об оглашенных: нужна она или не нужна? Я слышал одно просвещенное мнение: как же не нужна, если она подтверждает то, что Церковь всегда направлена на благовестие и осияние светом Христовым всех и вся? Поэтому те, кто еще не приобщен к ней, должны приобщаться. Как Вы видите это свое служение? Вы оказались на нем в какой-то степени случайно? Или какие-то церковные или научные Ваши искания вывели на необходимость этого миссионерского служения, которое включает (конечно, всего я не смогу назвать) и работу внутри Церкви, и работу по ее защите, расширению, приобщению к ней людей?

– Вы правы, отче, это действительно послушание, которое началось двадцать четыре года тому назад. У приснопамятного протоиерея Глеба Каледы (которого многие помнят или, по крайней мер, слышали) была способность прозревать, на что люди способны. Когда мы с ним познакомились и я начал работать в Отделе религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви под его началом, как раз он и предложил мне заниматься сектами. Это было для меня абсолютной неожиданностью, я никогда не подозревал, что буду заниматься сектами: я занимался историей, и не было для меня области более далекой, чем секты, о чем я ему и сказал. Но он ответил: «Поскольку Вы долго жили за границей, владеете языками и большая часть сект пришла к нам из-за границы – на тот момент это было так, – Вы о них хоть что-то слышали. Вы знаете больше нас – и, наверное, справитесь». Поначалу я отказался. Отец Глеб очень уважал свободу человека, поэтому не стал настаивать, но получилось так, что некие жизненные обстоятельства все равно вывели меня на эту работу, которую с тех пор я, конечно, воспринимаю как послушание.

– Оно вывело Вас в самый авангард, потому что духовная интервенция 90-х годов, шедшая параллельно с расширением Церкви и ее освобождением от предшествующих уз, конечно, сделала дело противостояния сектам важнейшей заботой национальной безопасности.

– Действительно, это было так. Получилось, что я первый начал заниматься этим серьезно. Вначале это было по мере необходимости, но потом понял, что, коль скоро я это делаю, нужно делать это профессионально, и я стал серьезно изучать сектоведение.

 Получилось так, что в самом начале моих занятий сектами в Москву приехал датский профессор Йоханнес Огорд из Орхусского королевского университета, который на тот момент около двадцати пяти лет занимался сектами и очень волновался относительно того, что секты появились  в России и ее некому защитить. И он приехал в Россию, чтобы помочь наладить эту работу. Спросил, кто этим занимается; ему указали на меня, хотя я тогда мало что знал, только-только приступал к этой работе. Так получилось, что мы с ним провиденциально встретились, он возглавлял противосектантский институт «Диалог-центр», куда пригласил меня. Первые два-три года я ездил туда достаточно часто и просто учился у него, копировал множество противосектантских материалов его громадной библиотеки. Когда меня приглашали на конференции, я оставался еще на два-три дня, которые проводил исключительно в библиотеке за ксероксом, без конца ксерил и привозил с собой чемоданы отксеренных книг, материалов. Какие-то книги-дубликаты мне дарили, но по большей части приходилось ксерить.

– В те 90-е годы, в начале служения, Вы не чувствовали себя как Илья Муромец посреди поля, покрытого язычниками?

– Да я даже не успел этого ощутить. Если бы мне рассказали все, что будет потом, не знаю, согласился ли бы я на это. Но как-то втянулся в эту драку, а теперь уходить невозможно.

– Уже пройден такой путь! Вы можете сказать, оглядываясь назад, как Суворов, перешедший Альпы (уже в наши времена, когда государство осознает, хотя и поэтапно, необходимость окончательно убирать все то, что «навалилось» в 90-е годы), что есть уже какое-то чувство удовлетворения от пройденного пути? Или все-таки миссия должна была сработать за эти годы еще чище?

– Конечно, всегда можно сделать больше и лучше; и было допущено много ошибок. Не так много людей, которые этим занимаются, но все-таки результаты, несомненно, есть. Даже если одного человека удалось вытащить из секты или предотвратить попадание в нее, это уже большой результат. А речь идет не об одном человеке, а о сотнях и даже тысячах. Потом, изменилось общее отношение к сектам: люди стали гораздо больше знать. Безусловно, и секты изменились: работают гораздо более тонко и изощренно, да и теперь это не те секты, что были в 90-е. Какие-то из прежних остались, какие-то уже расточились. Те, которые остались, перестроились, стали работать  менее грубо.

Появилось и очень много новых сект. Если, как я уже сказал, в 90-е годы большая часть сект была заграничного происхождения, то сейчас, по крайней мере, половина сект вполне отечественного происхождения, но человеку, который туда попадает, от этого отнюдь не легче. Потому что не важно, попал он в зарубежную секту или нашу, все равно его точно так же порабощают, лишают не только собственности, но и здоровья, счастья, искажают не только физическую и психическую, но и его духовную жизнь. Люди страдают точно так же.

– Сейчас государство ближе к осознанию того, что бить по голове тяжелым предметом является преступлением, а бить по человеческой личности подобными организациями – еще в большей степени преступление? Все-таки законодательство остается довольно размытым?

– На самом деле за эти годы я понял, что крайне сложно создать работающий законодательный механизм, который касался бы сект, не задевая традиционных религий, потому что секты мастерски мимикрируют, подстраиваясь под религиозные организации. Запретишь что-то делать им? Ведь зарегистрированные организации равноправны, и какие-нибудь кришнаиты обладают теми же правами, что и Русская Православная Церковь. Понятно, что это не одно и то же перед историей, культурой  страны, но, как у зарегистрированных организаций, права у них те же самые. Поэтому в законодательном механизме ошибок допускать нельзя и надо очень долго и внимательно отмерять, прежде чем отрезать. Во всяком случае, хотя бы эта работа началась. Какие-то механизмы ищутся и какие-то шаги делаются, а это уже достаточно ободряет.

– Александр Леонидович, Вам приписывается авторство термина «тоталитарная секта» и формулировка ее критериев. Сейчас, с появлением всякого рода замаскированных организаций, которые спекулируют на человеческой падкости на успех, какие-то пристрастия к питанию, даже к физическому здоровью, каким-то эстетическим делам, к тому же при недостатке юридических критериев, что требуется? Различение духов? Являетесь ли Вы носителем такого дарования, известного в Древней Церкви, и о чем увещевают апостолы: различайте духов, от Бога ли они? Здесь у Вас, как у всякого мастера, должно вырабатываться какое-то особое чутье, чтобы различать сетевой маркетинг и намерение продать товар от какой-то религиозной системы, действительно подходящей под категорию секты?

– Дело в том, что современные секты совсем необязательно религиозные организации, потому что их главная цель – власть и деньги для руководства и ближайшего окружения. И признаки такой организации (а это всегда должна быть жесткая, авторитарная организация) –  обман при вербовке, манипуляция сознанием своих членов, регламентация всех аспектов их жизни, эксплуатация своих членов и абсолютизация лидера и самой организации. Если эти признаки есть или хотя бы есть большинство из них, то можно говорить о тоталитарной секте. В общем, они достаточно легко определяются. Если не довольствоваться поверхностными рекламными объяснениями: приходи, все сам увидишь, у нас все хорошо, все замечательно, у нас такое братство, – а действительно посмотреть и попытаться понять, тогда очень многое удастся узнать. В этом смысле, безусловно, появляется какой-то профессионализм: как сотрудник полиции издали видит какого-то мошенника, так я достаточно легко различаю на улице сектантов.

– А они Вас узнают?

– В лицо не знают. Недавно был во Владивостоке, в промежутке между мероприятиями прошелся по их центральной улице и увидел, что люди собирают подписи за здоровую семейную жизнь. Они расписывались на большом листе ватмана, кто-то рисовал смешные рисуночки: солнышко или ромашку… И я сразу сказал, что это сайентологи. Они ответили: «Вот это известный лжец Дворкин, он и сюда приехал нас преследовать». Действительно, я определяю, но это несложно, потому что признаки те же, что и у мошенников: Вам обещают много всего сразу и бесплатно. Нужно помнить, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Если от Вас требуют принять решение сейчас и немедленно, потому что потом уже будет поздно, – это опять же типичный мошеннический прием; значит, от Вас скрывают информацию.

Есть и определенные признаки манипуляции сознанием. Один человек мне пишет, что его знакомый очень уговаривает пойти его на йогу: «У тебя очень развитая интеллектуальная сфера, а вот эмоциональная недоразвита, поэтому тебе надо пойти, чтобы восполнить гармонию твоей личности». И спрашивает: может быть, ему действительно пойти? Я говорю: «Неужели Вы не видите, что это типичная манипуляция? Потому что он Вам льстит: сказать три раза “интеллектуальная сфера” – это значит сразу польстить, каждому это приятно. Если сказать, что у тебя интеллектуальная сфера недоразвита, человек обидится: дураком назвали. Другое: “Ты такой интеллектуал! Но если ты умный, у тебя же развитая интеллектуальная сфера, ты как раз поймешь, что тебе нужно пойти к нам, чтобы доразвить что-то, чего у тебя не хватает”». Это типичная манипуляция. Просто люди должны различать, когда их собеседники пользуются манипуляцией для своих корыстных целей. Понятно, что все мы друг на друга влияем, друг другом манипулируем. Безусловно, в каждом разговоре есть эти элементы: мы пытаемся убедить человека, воздействовать на личность. Да, манипуляция присутствует всюду, но разница все-таки в концентрации. Как радиация, которая есть всюду в воздухе: и в Рязани, и в Чернобыле. Но, наверное, Вы все-таки предпочтете жить в Рязани, а не в Чернобыле. Поэтому в сектах очень густо посеяна манипуляция, и людям требуется обращать внимание на то, как с ними разговаривают и не пытаются ли на них воздействовать манипулятивным путем.

– Вы упомянули, что главная стратегия руководителей сект – это все-таки получение прибыли...

– Главное все-таки не финансовая прибыль, главное – власть. Власть, конечно, увеличивает деньги, а деньги еще более увеличивают власть, но власть на первом месте.

– В любом случае это все-таки та область, за которую очень жестко воюют люди в этом мире между собой, поэтому благословляли ли Вас на этот путь какими-то латами и защитой? Ангел-хранитель и молитва Церкви, конечно, с Вами, но все-таки был ли к Вам приставлен в каком-то смысле телохранитель?

– Нет у меня телохранителей, но есть обычная церковная жизнь, без которой я, наверное, никак не справился бы.

– Как сказал среброковач Димитрий, «из-за проповеди Павла в Эфесе не только падет почитание богини Артемиды, но и вся наша прибыль сойдет на нет». В том смысле, что кто будет церемониться, терпеть Ваши версии… Но если есть реальный убыток, производимый служением, так уже не до шуток.

– Пока не могу сказать, чтобы физические нападения преизбыточествовали. Какие-то, конечно, были, но они минимальны. В этом смысле наши оппоненты понимают, что физическое устранение было бы невыгодно, так как сыграло бы против них. Вначале они пытались судиться, я пережил тринадцать или четырнадцать (уже не помню) судебных процессов, слава Богу, все выиграл. Но идет постоянная информационная война. Если Вы посмотрите Интернет, там есть шесть или семь «антидворкинских сайтов», на которых про меня пишут всякие небылицы.

– Кстати, не только антицерковного происхождения, но есть и какие-то контрдоводы изнутри Церкви, от священников, которые высказывают частные мнения.

– Это неизбежно: есть работа, соответственно – будут люди, которые недовольны. Кроме того, о чем мы говорили, было и постановление нашего Синода о младостарчестве, потому что есть именно секты, но есть также сектантские отношения и околосектантские группы, которые, увы, могут быть внутри Церкви. Это не значит, что, как говорят, нет никакой разницы. Но как у Монетного двора, печатающего банкноты, иногда бывает брак и его задача выявить все эти бракованные банкноты и изъять из употребления… Было бы странно, если бы какой-то человек из подпольной типографии, печатающий деньги где-нибудь в подвале, сказал бы: «А почему нас преследуют, если и у Монетного двора бывает такое?» Понятно, что в одном случае это исключение в нарушении нормы, а в другом – норма.

– Очень тонкий и больной вопрос этих подобных сектантским сообществ, которые возникают в Церкви, в частности, в связи с тем, что Церковь еще переживает свое обновление в смысле просвещения. Ваш наставник, насколько я знаю, протопресвитер Иоанн Мейендорф говорил о необходимости возрождения общенародного догматического сознания, но до этого, конечно, еще очень далеко. В связи с этим во внутрицерковном сообществе, которое тоже еще надо внутри довоспитывать, создание таких групп не то чтобы совсем сектантское: они не имеют иной мотивации, кроме странных, личностных...

– ...есть и собственно сектантские, но они рано или поздно отделяются от Церкви. Церковь же состоит из людей, и люди приходят в нее со всеми своими проблемами, слабостями. Бывает такое, что человек стал священником или игуменом и не выдержал испытания властью (иммунитета нет ни у кого), и у него иной раз начинаются даже какие-то личностные изменения от безграничной власти, которой он обладает. Но это и встречное движение со стороны людей, потому что есть такие люди, которые не могут понести бремя свободы и им необходимо найти человека, который бы им все говорил и за них отвечал. Если такие люди попадают к опытному духовнику, то он как-то их охолаживает  и приучает к тому, что они должны сами брать ответственность за свои решения. А если такие люди «совпадут» с человеком, как раз чувствующим, что он должен руководить и его должны все слушаться, тогда возникает такое нехорошее «химическое» соединение, которое может породить в том числе и секту.

– Та область касается уже жертв, это тоже очень наглядно, и бывает, что не нужно уже говорить никаких слов родителю и власть имущему, который не очень-то хотел бороться с наркоманией, пока его собственный родственник не оказался в таком «овощеподобном» состоянии. Ведь в наших монастырях, в том числе небольших, провинциальных, то и дело появляются жертвы как упомянутого порока, так и сектантской обработки. Мне даже кажется, что в женских монастырях их больше. Хотя Вы не доктор, но работа с жертвами как-то рассматривается Вами?

– Безусловно. Мы работаем с пострадавшими и их родственниками, консультируем их и время от времени самих пострадавших.

– Есть положительная динамика? Или это очень трудно врачуемо?

– Это действительно очень трудно врачуемые повреждения, требуется время. Вначале я брался за любое дело. Бывает так, что новоначальным Бог помогает, и поначалу был успешный опыт серии бесед, который помогал; человек выходил из секты. Но это действительно было с Божьей помощью, потому что это достаточно сложно. И когда я решил, что все возможно, потом все стало намного хуже получаться. У многих сектантов даже был спортивный азарт: их предупреждали, и человек шел с мыслью: «вот я пойду к Дворкину – и ничего не будет». Какое-то время он сидел, потом уходил, и было понятно, что это невозможно. По мере того как я набирался опыта, то понимал: когда сознание человека контролируется и удается пробить этот контроль, то действительно только Бог помогает, чтобы человек тебя услышал. Рассчитывать на то, что это произойдет сразу, не стоит, это неправильно и только вводит в заблуждение.

Сейчас наша основная тактика – работа с семьей. Мы убедились в том, что главная тяжесть по выводу близкого из секты должна лежать на семье. Но здесь можно привести такую медицинскую аналогию: у нас в стране хирургия не уступает хирургии в самых развитых медицинских странах, наши хирурги оперируют не хуже, чем в Германии, Америке или Швейцарии, но проблема в выхаживании. Выхаживать у нас умеют намного меньше, поэтому даже операция с самыми блестящими результатами может привести совсем не к тому концу, к какому хотелось бы, потому что близкие не выходили. Задача выхаживания, собственно, лежит на родственниках. В реабилитации по выходу из секты то же самое – важно, как себя будут вести родственники. Мы их консультируем, объясняем, что надо вести себя так же, когда близкий столкнулся с тяжелой болезнью, и от них зависит, как ему помочь. Это действительно долгосрочная работа, требующая месяцев, а может быть, даже лет жизни, но шансы на успех достаточно велики, если мы проговариваем, как себя вести, что делать, что не делать. Для этого нужно очень много терпения и любви со стороны родственников. И если мы действительно мониторим ситуацию, то  наш консультант может вмешаться в наиболее благоприятный момент, для того чтобы пострадавший его услышал. Но этого момента нужно ждать. И семья должна его готовить.

– Последний вопрос особенно близок мне как заведующему кафедрой теологии. Вы уже как военачальник миссионеров. Хватает ли у Вас времени уделять этому внимание в Свято-Тихоновском университете и какова реальная боеготовность этой армии? Мы, конечно, знаем жесткий стиль, содержательность образования в Свято-Тихоновском, много ли у Вас молодых помощников в миссионерском направлении Вашей деятельности?

– Во-первых, я совсем не военачальник и вообще плохой и неумелый начальник: не умею командовать. Помощники есть, но по большей части наш центр – это волонтеры, никакого специального финансирования у нас нет. Слава Богу, Свято-Тихоновский университет предоставляет возможности для работы помимо непосредственного преподавания, а остальное – это те волонтеры, которые так или иначе помогают. Наши волонтеры – это два юриста и два психолога, секретарь и несколько студентов, которые помогают, кто-то смотрит за сайтом. И это все.

Но есть Российская ассоциация центров изучения религий и сект. Ваш отец Арсений Вилков, председатель миссионерского отдела, один из вице-президентов РАЦИРС. Конечно, без этих  коллег в разных регионах нашей страны я бы никак не справился. Но я не их начальник, у нас нет такого принципа, что я сижу в Москве, командую как генерал, а все исполняют. РАЦИРС – это содружество равноправных организаций, каждая из которых несет ответственность за свой регион и работает в нем по своему усмотрению. Я не могу распоряжаться из Москвы, что им делать, потому что они лучше знают ситуацию на местах. Все это объединение друзей и коллег, которые обмениваются информацией, помогают друг другу, при необходимости снабжая друг друга информацией, и молятся друг за друга.

– Дорогой Александр Леонидович, наша молитва с Вами. Сердечно благодарим Вас за эту интереснейшую встречу и очень надеемся еще видеть Вас в этой студии. Храни вас Господь!

Ведущий игумен Лука (Степанов)

Записала Ксения Сосновская