Беседы с батюшкой. Живая история живой Церкви

30 ноября 2018 г.

Аудио
Скачать .mp3
В петербургской студии нашего телеканала на вопросы отвечает архимандрит Августин (Никитин), доцент Санкт-Петербургской духовной академии. 

– Сегодня у нас в гостях архимандрит Августин (Никитин), доцент Санкт-Петербургской духовной академии.

Дорогие телезрители, тема нашей сегодняшней передачи: «Живая история живой Церкви». И недаром мы именно об этом будем сегодня говорить, потому что отец Августин объездил более ста стран и о каждой стране составил свое очень интересное мнение.

Отец Августин, сегодня, когда мы говорим о живой Церкви, о живой истории, возникает вопрос: ведь незнание истории всегда приводит к очень печальным последствиям. Но иногда мы думаем, что знаем историю: изучаем ее в школе, в институтах, даже в семинарии, академии. Но история может остаться для нас только  каким-то пунктиром, который никоим образом не связан ни с действительной историей Церкви, ни с ее настоящим и будущим. Что же такое история? И какой Вы видите историю нашей Русской Православной Церкви?

– Здесь надо сказать о том, что история  (именно не пропаганда, а история) хранится в архивах. Историки с архивами должны работать для того, чтобы история была полностью справедливая и научная. В эпоху Византии один из средневековых историков-византийцев писал два варианта: один официальный, а второй – как все было на самом деле. Так что вот такое двойственное мышление у нас тоже иногда проскакивает, и я приведу такой пример: 1920-е годы. Спросите любого выпускника даже исторического факультета, что он знает о так называемой Малоазийской катастрофе. Ничего. А почему? А потому, что была дружба – не разлей вода (когда Ленин и глава Турции Кемаль Ататюрк дружили). И когда закончилась Первая мировая война, Турция вышла из нее совершенно обессиленной, от нее отпали ее арабские провинции, нынешняя Сирия, Иордания, Ливан и Палестина (нынешний Израиль). Она оказалась этнически почти чистой – одни турки; и где-то курды еще.

И вот тогда греки решили восстановить хотя бы частично историческую справедливость. Англия и Франция дали им оружие, и они высадились в 1921 году в Измире (бывшая Смирна; Поликарп Смирнский там когда-то был; сейчас там мусульмане). Они начали двигаться на север в направлении Стамбула, Анкары. Англичане высадили десант в Стамбуле. И, казалось бы, тут снова может возникнуть или возродиться хотя бы часть Византийской империи – но наступила глубокая осень, а в горах вести какие-то военные действия с любой стороны нет смысла. Они закрепились на этих позициях – греки и турецкое ополчение с будущим Кемалем Ататюрком. Он, Мустафа Кемаль-паша, был, кстати, один из вдохновителей резни, геноцида армян.

Пока была зима, турки в Москве заключили договор о дружбе с Лениным, и после этого туда пошло золото, оружие и продовольствие. Причем в Поволжье в то время был голод,  люди ели людей. Ну, оружие и продовольствие – понятно откуда. А вот откуда золото? Ведь царское золото было у Колчака в Сибири. А вот откуда: начали изымать из храмов церковные ценности, переплавлять их в слитки, и все это – в Турцию. Ну а за золото можно у противника еще даже купить кое-что... Турки, вооруженные большевиками, перешли в контрнаступление и сбросили греков, вот эту греческую армию, в Средиземное море. И греки эвакуировались из того же самого Измира (в 1922 году). Но тогда турки сорвали свое зло на местных греках и вырезали двести тысяч греков. Вот что такое Малоазийская катастрофа.

– Получается, даже здесь все опять касается истории нашей Церкви.

– Я был в Измире. Там на набережной памятник освобождения Турции, они этим гордятся. Ну а что касается той резни, которую устроили турки грекам, тогдашний Константинопольский патриарх сидел в Стамбуле, дрожал и ждал, что сейчас и его тоже прикончат. Поэтому когда у нас возник раскол обновленцев, он возник не просто так. Идея была Троцкого Льва Давыдовича (Бронштейна). Он предложил эту идею: прикормить наиболее прогрессивных священников, которые еще в царское время протестовали против тесного сращения Церкви и государства;  они хотели «обновить» Церковь. Большевики начали их прикармливать, произошел  раскол. И тогда у патриарха Тихона, который был под домашним арестом, просто вырвали силой его полномочия; он  вынужден был передать их Высшему церковному управлению – обновленцам. Ведь он был изолирован полностью, он не знал, что за него заступается архиепископ Кентерберийский (глава Англиканской Церкви), а также папа Римский. Почему и большевики не смогли его расстрелять, был бы слишком большой скандал. Это уже потом они хотели ликвидировать его по-тихому.

Так вот, патриарх вроде бы глава Церкви, обновленцы – раскольники, но Константинополь признал в качестве законной церковной власти обновленцев. То есть они, грубо говоря, прогнулись под турецкой властью в угоду Кемалю Ататюрку, в угоду Ленину.

– Отец Августин, если мы говорим о живой истории живой Церкви, то все время вспоминаем Крещение Руси. И этот, что называется, акт Крещения действительно очень много значит для нашего собственного сознания.

Вы были во многих странах. И я так понимаю, наверное, Церковь в каждой стране имеет какие-то свои особенности. Вы много раз были на Афоне – как Афон живет сейчас? Нам очень интересно все-таки узнать об этом, потому что мы все время ориентируемся на Афон. И Вы были там еще в те времена, когда там надо было ходить пешком…

–Там от пристани Дафни один раз в день ходил до Великой Лавры какой-то довоенный, совершенно разбитый автобус; больше ничего не было. И когда я туда приезжаю в настоящее время, иногда говорю нашим паломникам: «Да, при мне этого не было!» И все на меня смотрят как на живой обломок истории.

Что можно сказать? В греческих монастырях есть такая особенность: когда во время долгих-долгих церковных служб надо как-то оживить всех находящихся в храме, они берут огромный хорос, круглое паникадило, и начинают его крутить… Потом оно раскручивается все время туда-сюда, а свечи, которые там горят, создают игру огней… Вот они так развлекаются, это такая особенность, про которую у нас просто не знают.

И еще у нас есть такая, что называется, традиция (или укоренившееся, что ли,  убеждение): если через какое-то время открывают гроб и покойник нетленный – значит, он святой. На Афоне все с точностью до наоборот. Там скальный грунт, мрамор – и особенно вглубь не покопаешь. Поэтому  покойника-монаха кладут в землю, через три года смотрят; если плоть истлела, то косточки вынимают, промывают с вином и складывают в костницу. Череп тоже отмывают и кисточкой на лбу ставят имя, год  смерти. Потом ставят на полку в черепохранилище. Поэтому у них признак святости такой: если земля тело приняла. Если открывают, а земля еще не совсем приняла – значит, грешил, значит, что-то у него не так было.

Поэтому я, когда читаю лекции, все эти примеры привожу, чтобы мы более широко смотрели на эти признаки. У нас ведь в советское время пропагандисты-атеисты любили издеваться над нашими традициями и приводили, допустим, пример: какой-нибудь пьяница-забулдыга шел зимой, упал в овраг, замерз там, его занесло снегом, и вот весной его обнаружили. А он нетленный. Почему? Потому что сухой воздух в этом песчаном рву, доступа кислорода нет. Вот и издеваются: «Его святым считать, что ли?» Они любили такие примеры приводить. Поэтому я всегда говорю, что надо более широко смотреть на эти вещи, чтобы мы не наступили на грабли, когда упираемся, верим в какую-то одну только нашу местную традицию.

Или, например, такой  интересный факт:  на одном приходе батюшка был глуховатый. И, как все глуховатые люди, он говорил громче, чем обычно, а ему казалось, что нормально говорит. Приходит к нему бродяга (как сейчас говорят, бомж) и кается: «Батюшка, я грешен, я – алкоголик». Тот, не расслышав, на весь храм кричит: «Что? Вон из храма!» Человек пошел. А батюшка вслед кричит: «Подожди, вернись, скажи громче, кто ты». Тот подходит и снова говорит: «Я – алкоголик». И батюшка на весь храм: «Слава Богу! Мне послышалось "католик"!» Вот в таких вещах надо быть аккуратным, чтобы не зацикливаться на каких-то, что называется, фетишах.

– Очень интересная история.

Когда мы говорим об истории Церкви, я вспоминаю еще и настоящую историю, ту, которая нам известна и, в общем-то,  неизвестна. Мы, например, знаем, что благодаря императору Павлу I в Русской Православной Церкви многое изменилось. Но в том числе мы знаем, что он какие-то проводил реформы. В принципе, конечно, очень мало что знаем о времени Павла I. Как Вы оцениваете то, что он сделал для Русской Церкви? Это было что-то позитивное или все-таки он сделал много не очень хорошего для Русской Православной Церкви?

–  Начнем с того, что он правил совсем недолго, поэтому не мог сделать много. Ну а то, что он сделал, – это чисто внешние  вещи. Вот, скажем, у меня наперсный крест. Если бы не Павел, не было бы креста, как у всех православных греков; они не носят кресты. Ведь как получилось? Придворная церковь при Зимнем дворце… У духовенства, священников крестов не было, Павел I подходит к одному из них и просит благословения. А тот говорит: «Ваше Величество, я – дьякон, я вообще не имею права благословлять». Павел I понял, что ошибся. И для того, чтобы не было больше таких ошибок, он приказал всем носить наперсные кресты. Это одна из микрореформ Павла I.

Надо вспомнить еще, что у нас был старообрядческий раскол, он и сейчас есть. И были старообрядцы,  близкие к Православной Церкви, у них было свое духовенство. При Павле I часть из них просто присоединили к Русской Церкви, и образовалась так называемая Единоверческая Церковь. Вот у нас некоторые приходы и являются единоверческими. Так что он ликвидировал часть раскола.

Конечно, мы помним, что Павел I стал магистром Мальтийского ордена, вот тут ему можно вменить некую гордыню: дескать, в солдатики, в рыцари не наигрался и решил стать гроссмейстером Мальтийского ордена. Тут два слова надо сказать о том, как вообще Мальтийский орден появился в России. Когда-то, еще в эпоху крестовых походов, были сформированы три духовно-рыцарские ордена, которые должны были защищать католическое Иерусалимское королевство от набегов мусульман. Ведь это королевство было очень уязвимым, это такая узкая полоса вдоль берега Средиземного моря, которая на тысячу километров растянута с севера на юг. Ну а как его защищать? Оно очень уязвимо. Рыцари со своими войсками, завоевав эти земли, вернулись обратно к своим семьям, а кто будет защищать? Сама жизнь вынудила, чтобы были образованы три духовно-рыцарских ордена: будущий Мальтийский орден, затем Орден тамплиеров и Тевтонский. Соответственно, мальтийцы – это итальянцы, тевтонцы – немцы, тамплиеры – в основном французы.

Орден Иоанна Иерусалимского (будущий Мальтийский) назначил, что называется, своим духовным покровителем Иоанна Крестителя. «Иерусалимский» – по месту пребывания. Затем, когда их уже вытеснили мусульмане (1291 год), последние крестоносцы покинули территорию Ближнего Востока. Я даже не говорю о Палестине, потому что в Палестине их уже не было. А они с севера (это Тартус, или Тортоса) эвакуировались. Кстати, по иронии судьбы там наша военно-морская база, которую мы сейчас защищаем. Почему мы ввязались в Сирию? Чтобы не потерять последнюю базу. У нас были военно-морские базы в Алжире, Тунисе, Ливии. Это все мы потеряли в ельцинскую эпоху, не на что было содержать. Но та наша последняя, потому мы за нее держимся зубами.

Итак, они эвакуировались сначала на остров Родос, там были примерно полтора столетия, мусульмане их оттуда вытеснили; они перебрались на Мальту. На Мальте они еще были несколько столетий. Но наконец наполеоновские войска по пути в Египет захватили Мальту и предложили мальтийским рыцарям: либо вы принимаете нашу власть, либо можете свободно уезжать куда хотите. А в Петербурге был уже представитель Мальтийского ордена, который и сказал Павлу I, что хорошо бы мальтийцев приютить. И Павел I охотно дал на это «добро», но не потому, что он не наигрался ребенком в рыцари, в эти самые фигурки, а потому, что прикинул: если освободить Мальту от французов, то у России будет законное право иметь там свои интересы; и там будет еще одна наша военно-морская база. Потому что в Корфу на острове наша база уже была. Ушаков там ее организовал. Теперь – Мальта. А это уже примерно центр Средиземного моря. Но англичане встревожились: они считали, что Англия – владычица морей, был организован заговор, тут сошлись многие интересы против Павла I, но английский посол в Петербурге, как опытный кукловод, дергал за ниточки.

Все кончилось в 1801 году. Но чем еще Павел I раззадорил и восстановил против себя Англию? Когда российские войска в Нидерландах приняли участие в войне против Наполеона, в союзе с Англией, то Наполеон разбил эту коалицию, но военнопленных русских он щедро одарил, сшил им парадную форму и торжественно отправил в Россию при полном параде со всеми почестями. И Павла I это подкупило: вот какой благородный человек. Поэтому он уже заключил союз с Францией против Англии. А с Англией на морях воевать нельзя, у нее был сильнейший флот по тем временам. И тогда он решил завоевать Индию, это их главная колония.

В 1800 году наши казаки под предводительством атамана Платова начали индийский поход. Это сейчас бы в психиатрии назвали «бред сверхценной идеи». Но вот так было. Дошли они до Оренбурга, и уже зима наступила. Там они остановились, ждали весны. Но Павла I убили в марте 1801 года, и на этом все закончилось. Поэтому этот поход у нас стыдливо называется не Индийский, а Оренбургский поход. А зачем в Оренбург идти? Это наша земля. То же самое, как Петр I в свое время в Индию хотел. Дошел только до Дербента, там уже стена, там уже и персы стояли, он повернул обратно. Поэтому этот поход уже не называется у нас стыдливо, так сказать, индийским. Так что мы имели виды на Индию еще тогда.

Еще для полноты. Когда у ленинского руководства тоже был «бред сверхценной идеи» – мировая революция, тогда Троцкий предложил опять же в Индию направить наши войска для того, чтобы омыть копыта наших красных революционных коней в Индийском океане. (Жириновский сказал: кирзовые сапоги там омыть, – но это как бы профанность такая; в общем-то, не очень романтическая, так сказать, версия.) Ну и как это было сделано? В то время наш выдающийся деятель, художник и мыслитель Рерих был в эмиграции, но он не был врагом Советской власти. Он так же, как и Репин, оказался в Финляндии, когда она получила независимость. И вот – ирония судьбы. В Париже он оказался без копейки, как-то сошелся с нашим посольством. И тогда предложил свои услуги как специалист по Индии, Тибету. Ему дали огромные деньги, и он начал готовить экспедицию, поехал в Индию, там начал нанимать несколько сотен носильщиков; были верблюды, яки, лошади.

Откуда у нищего эмигранта такие деньги? Понятно откуда – из фонда Коминтерна, мировой революции. Он отправился с севера Индии в направлении нашего Алтая, чтобы произвести рекогносцировку. И наши географы Семенов-Тян-Шанский и Пржевальский уже там бывали. Они не просто любители-географы – они писали отчеты в наш Генеральный штаб (еще царской армии), они знали там все перевалы, все мосты и так далее. Но это были 1870–1880-е годы, прошло уже сорок лет. А в горах все меняется – здесь обвал, тут что-то затопило… Надо было заново все начинать. И Рерих все это исследовал. Он добрался до Алтая, разбили лагерь; поехал с отчетом в Москву. Но в это время Сталин начал Троцкого уже вытеснять, идея мировой революции накрылась... Поэтому его вежливо поблагодарили и дали понять, что в его услугах больше не нуждаются. Вот такая история.

А что касается его дневников, то там интересные вещи. Вот он пишет о Шамбале, о махатмах, которые отправили послание «махатме Ленину», чтобы он давил Церковь, чтобы была другая религия. И вот на полях дневников у него такие деловые приписочки: что долина очень тесная, поэтому, когда сюда пойдет Красная Армия, нужна поддержка авиации. Но, дорогой мой, если ты занимаешься махатмами, зачем тебе такие приписочки? Вот такие вещи. И когда в 50-е годы уже нашего ХХ столетия начали популяризировать имя Рериха, то некоторые сталинские  консерваторы начали возражать: а что это эмигранта какого-то возвышаете? И Анастас Микоян сказал: не надо его трогать, это наш человек. Как говорится, «спалил агента». Вот такие вещи, они малоизвестны, но мы об этом должны знать. Зачем его понесло на Тибет? Нужен был индийский поход. И так далее.

Но еще интересно то, что в ленинском политбюро как раз были в основном инородцы, и тогда сажали за такой анекдот: за столом шесть членов политбюро. Вопрос: а что под столом? Ответ: двенадцать колен Израилевых. Вот такая история.

– Вы сейчас говорили о гонении на Церковь и о том, что была задача «задавить» Церковь – у Вас есть не одна книга, посвященная и этому вопросу в том числе. Но вот мы часто встречаем в литературе очень обтекаемые фразы (или даже просто хвалебные фразы), говорящие о том, что, например, Сталин решил восстановить Церковь, что благодаря ему вернули патриаршество и так далее. Как Вы относитесь к этой теме?

И еще один вопрос. Церковь у нас очень долго была гонима. Только практически тридцать лет Церковь вне гонения, то есть мы начали восстанавливать свои монастыри и храмы. И все-таки почему вот этот период был настолько долгим? И не стало ли это влиять на какие-то очень серьезные процессы именно с возрождением Церкви сегодня?

 –  Вы упомянули о том, что Сталин восстановил патриаршество. Действительно, это исторический факт. Но каковы мотивы? Есть такое благочестивое мнение, что вот в тяжелые военные времена Сталин вспомнил свое семинарское прошлое, у него загорелись какие-то такие покаянные идеи: надо Церковь восстанавливать. Нет. Сталин был прагматиком. Единственное, что он сделал, когда началась война, приказал прекратить атеистическую пропаганду. И последний номер журнала «Безбожник» вышел в сентябре. Его готовили еще в мае, но пока верстка, пока напечатают... Все. Емельяну Ярославскому, главному нашему атеисту (его настоящая фамилия Губельман), сказали: «Все, хватит, сиди тихо». Нельзя во время войны создавать еще раскол между верующими и неверующими.

Есть такое присловие: в окопах атеистов не бывает. Особенно когда в атаку надо идти. Поэтому это все было. Но, кстати, и у Гитлера ведь то же самое было: Гитлер преследовал Католическую Церковь. Потому что еще в 1937 году тогдашний папа Пий XI выпустил энциклику под немецким названием Mit brennender Sorge, где критиковал все идеи национал-социализма как антихристианские. Лютеранская Церковь, образно говоря, взяла под козырек, потому что она была со времен Лютера, с XVI века, государственной. А католики подчинялись Ватикану, а не какому-нибудь  министру пропаганды Геббельсу. Поэтому католических священников преследовали, и они сидели в лагерях. Вот мы смотрим фильм «Семнадцать мгновений весны», там пастор Шлаг; тут неточность: пастор – это протестантский термин, а он был католиком. Но это детали.

Так вот, возвращаюсь снова к Сталину. Еще надо сказать, что наша армия уже готовилась перейти границу Восточной Европы. Правда, это было через год, но Сталин как стратег мыслил на перспективу. И было ясно: надо, чтобы армия была с человеческим лицом, «армия-освободительница». А если она будет откровенно богоборческая, то как ее будут встречать в христианской  Восточной Европе? Поэтому была дана команда восстановить патриаршество. Как это было сделано? В сорок третьем году было рабочее совещание у Сталина на «ближней даче», и тогда было решено, чтобы Церковь снова была возглавлена патриархом. Там присутствовал сотрудник НКВД Карпов, который когда-то был верующим, потом стал служить в НКВД и возглавлял Отдел по ликвидации Церкви. Но тут все повернулось с точностью до наоборот, и он стал возглавлять потом Совет по делам Русской Православной Церкви. И вот они в узком кругу решили: надо восстанавливать патриаршество.

Тогда на свободе были только три архиерея: митрополит Сергий, которого потом избрали патриархом, митрополит Ленинградский Алексий (Симанский) и Николай (Ярушевич). Последний в свое время был поставлен на Украину, в частности в Западную (ее уже присоединили после раздела Польши), но оказался как генерал без армии – все было под оккупацией. Они втроем поехали в Кремль, и там произошла эта историческая встреча. Причем каждый имел с собой чемоданчик на всякий случай, если они в камеру попадут... И Сталин их принял.

Сталин любил играть со своими собеседниками, как кошка с мышкой, и спросил их: «До нас дошли сведения, что вы хотели бы восстановить патриаршество. А почему вы не обращались по этому вопросу?» Они растерянно сказали: «А мы как-то обращались, но нам сказали, чтобы мы вообще сидели тихо, никакого восстановления не будет». –  «Да? А почему вы не жаловались на меня в Политбюро?» Знаете, такая иезуитская манера у него была шутить. Но они промолчали, и тогда он сказал: «Ну хорошо, мы тогда проведем Архиерейский Собор». Видите, тонкость какая – он же когда-то учился в семинарии и понимал разницу между Поместным Собором и Архиерейским. Поместный Собор – это когда участвуют архиереи, среднее духовенство и миряне. Но понятно, что во время войны такой Собор проводить сложно, поэтому – Архиерейский. Тогда они сказали: «Так нас всего-то трое человек, какой тут Собор?» Тогда Сталин сказал: «А где остальные?» Тоже игра такая... Тут возникла тягостная пауза. Если ему в лицо сказать: «Вы всех расстреляли или посадили», – это конец. Тогда нашелся Николай (Ярушевич), он сказал: «Товарищ Сталин, Вы знаете, мы в семинариях готовили будущих архиереев, а всё как-то маршалы получались»  (намек на то, что Сталин тогда был маршалом). Сталину шутка понравилась, и он кивнул Берии: «Лаврентий, пометь у себя там, чтобы освободить остальных (кто остался в живых)».

Кого-то с Колымы, кого-то из-под Воркуты (и так далее) привезли в Москву, помыли, откормили, одели; их всего шестнадцать человек оказалось в живых. И Сталин спросил: «Сколько вам времени надо, чтобы собрать Собор?» Говорят: «Месяц». – «А нельзя ли побыстрее? По-большевистски – две недели». Это был приказ. Вот так все и происходило на самом деле. А потом, когда у нас в девяносто первом году прежняя идеология рухнула, (как в народе говорят, «цирк сгорел и клоуны разбежались»),  вот тогда у части населения началась ломка сознания. И такие причудливые пришли сочетания, что якобы Матронушка Сталина благословляла, якобы Жуков с иконой облетал фронт и так далее. Это, понятно, чисто психологическое объяснение. Ну и что еще можно здесь сказать? Сразу же армия наша стала вот такая «освободительница», она была уже армия «христолюбивая».

Дьявол кроется в деталях. У немцев, которые были откровенными расистами, нацистами, уничтожили шесть миллионов евреев и славян тоже загнали в колонии, на танках был мальтийский крест: якобы они христиане. На пряжках у солдат были надписи: с нами Бог. А у нас армия была атеистическая, коммунистическая.  Видите? Все с точностью до наоборот потом поменялось. И армию нашу встречали действительно как освободительницу. Вот вам мотивы, почему Сталин решил восстановить патриаршество.

В 1944 году были даны команды баптистам и евангельским христианам срочно объединяться и создавать Всесоюзный совет евангельских христиан-баптистов. Почему? Рузвельт был баптистом. Сталин просил открывать Второй фронт быстрее, а Рузвельт ему пишет: «У нас демократическое государство, и меня мои избиратели спрашивают, чем Гитлер хуже Сталина?» Вот у того в лагерях сидят религиозники – и у этого сидят. Ну и Сталин решил: надо эту проблему снять. И лидеров баптистов и евангелистов привезли, одного опять же с Колымы, другого из-под Воркуты, по той же схеме откормили, приодели, сказали: объединяйтесь. Вот такая была история. То есть это все прагматически делалось для того, чтобы «все для фронта, все для победы».

– А что стало с Церковью, когда она перестала быть нужной? Когда это случилось?

 – Дело в том, что уже после Сталина (точнее – во время войны и сразу же после войны) был, как мы называем, «малый ренессанс». То есть Церковь, скажем так, была более свободной. Первый звоночек прозвенел в 1954 году; уже Хрущев был у власти, и было принято решение об усилении атеистической пропаганды. Но это первый звоночек; Хрущев, так сказать, разминал мускулы.

Год 1956-й, ХХ съезд – осуждение культа личности. И тут, мы помним, 1957 год – разгром антипартийной группировки, то есть это закоренелые сталинисты. В окружении Хрущева еще много сталинистов оставалось, и тогда они начали говорить, что он вроде ревизионист, что он предал идеалы Ленина и Сталина, Сталина критикуют. И Хрущев решил показать себя  крутым ленинцем, набросился на религию: вот я ленинец, мы будем последнего попа по телевизору показывать. Решил отмыться в глазах этих сталинистов. Отсюда все его гонения на Церковь.

– Очень много церквей было уничтожено в это время.

– Было где-то примерно пятнадцать тысяч церквей, а к 1964 году, когда Хрущева убрали, осталось примерно пять с половиной тысяч. Что интересно, его еще в 1964 году освободили от всех должностей, как раз это был праздник Покрова Божией Матери. И тогда старушки шептались в храмах: «Слышь, Петровна, хряка-то скинули на Покров». И когда Брежнев пришел, вокруг него эти идеологические работники крутились, но он так сказал: Церковь не трогать, сколько осталось, столько пусть и будет. Вот такая история.

– В Вашей книге «Церковь плененная», конечно, очень много как раз описано  фактов, с которыми была связана Церковь в семидесятых годах (в особенности).

–  Я писал «методом включенного наблюдения».

– Это очень интересно, потому что ведь действительно мы практически ничего не знаем об этом времени. Мы знаем об этом только из рассказов священников, которые в то время служили. И мы знаем о том, как, например, проповеди нужно было сдавать на утверждение уполномоченным по делам религии. Мы знаем о том, что ничего нельзя было сделать открыто, что даже было запрещено священникам носить священническую одежду на улицах. Мы все это знаем, но больше-то, наверное, ничего и не знаем. А как это было на самом деле?

– Вы упомянули, что священники должны были проповеди представлять уполномоченным и те как бы их визировали. Так вот, интересно то, что когда владыка Никодим был поставлен на Ленинградскую кафедру, первое, что он сделал, – добился, чтобы этим уполномоченным проповеди на утверждение не давать каждый раз. Но при мне, когда я уже служил, был такой облегченный вариант: раз в год надо было предоставить уполномоченному какой-то образец проповеди. Это как бы реликт еще остался.

Еще вспоминается (к вопросу о терминах). Когда, например, нужно было какой-то  храм отремонтировать или расширить что-то, тут все зависело от уполномоченного, без его подписи ничего нельзя было сделать. Или в монастыре прописать еще одного монаха. Вот это все очень трудно было, с трудом делалось. И как выходило духовенство из положения? Уполномоченного приглашали под какой-то большой праздник – под Рождество или Пасху, посидеть и разговеться. Ну и накачивали его, как говорится, «до положения риз». Потом его под руки в машину сажали, а в багажник загружали икру, балыки и все прочее. И пока он был в этом состоянии, подсовывали бумагу, он подписывал, и потом уже дело было сделано. Тогда родилась такая шутка. Вопрос: «Что такое крайняя степень опьянения?» Ответ: уполномоченный («упал намоченный»).

– Понятно. Никодима (Ротова) Вы сейчас упоминали. Если уж вспоминать то время, конечно, мы вспоминаем, сколько сделал владыка митрополит на своем пути…  Ленинград (тогда еще), если можно так сказать, славился как раз самым оголтелым неприятием Церкви.

–  Конечно, «колыбель трех революций», да-да…  Ведь… мы были «штриханутые». Вот сейчас старушка идет по проспекту Большевиков, допустим, и смотрит на упаковку товара; смотрит эти штрихи, число 666 где-то высматривает. Возьми ты упаковку, разорви, брось в урну и забудь. А по проспекту Большевиков идет, и ничего – нормально, да? Смотрите, какие мы были «штриханутые».  Скажем, в Нью-Йорке метро в целом где-то тысяча километров. От Манхэттена до Бронкса где-то километров тридцать только в одну сторону. Тысяча километров все ветки. Я это все видел, очевидец. Так вот, никому в голову не приходило называть это метро имени Джорджа Вашингтона. У нас (сейчас я буду считать): Ленинградское, ордена Ленина, Метрополитен имени Ленина, от площади Ленина до Ленинского проспекта… И ничего; нормально, да? Так вот, митрополит Никодим носил такое клеймо, что называется: Ленинградский. Он не мог сказать: «Извините, я Петербургский». Сразу бы ему 70-ю статью; 58-я уже была отменена, но 70-я была. Он всегда этим тяготился. И антиминсы, которые в каждом храме на престоле лежат, он подписывал: «митрополит Ленинградский». То есть на каждом престоле было имя Ленина. Вот как-то мы это все не осознаем. А в речах владыка избегал упоминать слово «Ленинград» – всегда говорил: город на Неве.

– Оттуда с тех пор у нас есть «северная столица», «город на Неве». Мы всегда пытались избежать другого названия.

Владыка ведь очень много сделал и для спасения храмов и духовной академии… В том числе, конечно, Святейший Патриарх Кирилл очень много заботится о памяти. Кстати, Вы же со Святейшим долгое время работали вместе?

– Как получилось? Я после школы пошел на физический факультет университета. Почему я туда пошел? Еще в конце школы, где-то в девятом классе, наверно, я пришел в семинарию, спросил насчет поступления. А это был разгар хрущевских гонений. Мне сказали там откровенно: «Вы не из семьи духовенства, поэтому Вам не поступить, мы принимаем только из семей духовенства, ограниченно». Как уже потом мне объяснили: девиантов, так сказать (у кого в военном билете какая-то статья, то есть с психическими отклонениями). Для чего это делалось? Для того, чтобы к 50-летию Октября комиссия приехала бы в академию, семинарию и выявила, что там в основном все, как говорится, «малый ку-ку» (как говорят французы). Вот, мол, до чего церковники довели здоровых людей… И – закрыть. Поэтому мне сказали так: «Ну хорошо, Вы подаете прошение, будет медицинская комиссия из города. Вам поставят диагноз: бред на религиозной почве. Психушка, галоперидол, трифтазин, аминазин – и выйдете инвалидом. Пенсия 20 рублей. Это Вас устраивает?» Поэтому мне сказали – где угодно учитесь, что угодно делайте, вот будет «оттепель», тогда приходите.

Я подался на физфак, окончил, отработал, тут как раз уже «оттепель» началась (начало семидесятых годов). И вот уже поступил. А пока я болтался в миру (я так это называю), будущий Святейший учился в семинарии. К тому времени, когда я поступил, меня владыка Никодим принял прямо в академию. На вступительных экзаменах меня по семинарскому курсу погоняли и решили, что можно прямо в академию. Вот так я сам в свободное время занимался. Я поступил на первый курс академии. В это время тогда еще архимандрит Кирилл был послан в Женеву в качестве представителя Русской Церкви при Всемирном совете Церквей. Затем я окончил академию, а он вернулся к нам как ректор. И вот тут – я первый год преподаватель, он первый год ректор. Дальше мы десять лет, что называется, шли в одной связке. А в последние годы я еще и был его правой рукой, инспектором (тогда так это называлось).

– Ну и действительно, митрополит Никодим принял Вас сразу в академию, минуя семинарию…

– Тогда к каждому ленинградцу он присматривался персонально, это будущие его кадры. Потому что остальные, кто приехал из других епархий, туда и уедут – а вот это его кадры будут. Он присматривался, и первая встреча у меня с ним была интересная. Я ему что-то объясняю… Он: «Все, понял-понял». Я ему снова... Он: «Понял!» И потом говорит: «У меня есть такой недостаток – я быстро соображаю».

–  Недостаток...

–  Да-да! Юмор любил очень. Причем интересно, когда какие-то беседы у нас были неофициальные, он на потолок смотрел: дескать, нечего тут язык распускать. Все было на прослушке… Пришли 90-е. Владыка Иоанн (Снычев), новый архиерей у нас, проводил вечер вопросов и ответов для студентов, в актовом зале; можно было задать вопрос с места, можно было записку послать. Система прежняя рухнула. Тем не менее какие-то метастазы остались. И вот владыка озвучивает записку: «Владыка, что мне делать? Меня вербуют, я отказываюсь, а мне угрожают». Тишина в зале. И он отвечает: «Вот я раньше в Куйбышевский епархии был. А Куйбышевская епархия закрыта для иностранцев, оборонные заводы, там КГБ царь и бог. И вот, бывало, прибегает ко мне священник – весь в слезах, падает в ноги: "Владыка! Что делать? Вербуют! Заставляют доносить на сослужителей по алтарю". А я обычно говорю: "А ты не отказывайся, сходи на встречу, раз-другой прикинься дурачком – это не понял, то перепутал; на другой раз они отстанут". Так у меня там половина епархии в придурках бегали». Вот так.

– Понятно…

 Книги Ваши очень интересно читать. И я, конечно, всем рекомендую их.

–  Вы знаете, я в предисловии пишу, что книга, как раньше говорили, «для служебного пользования» – только для духовенства. Прихожанам ее лучше не читать. Потому что это как в театре: какие-то интриги за кулисами, это свой мир. А зритель должен видеть только парадную сторону.

–  У Вас есть книги и об Афоне, и о Святой Земле. Я так понимаю, на Святой Земле Вы были неоднократно. И каждый раз, когда мы там бываем, возникает очень много вопросов, в том числе вопросов, связанных с историей. С историей опять-таки Церкви и с историей, которую мы изучаем. Вот Израиль, мы называем его «Святая Земля», «земля обетованная» …Понятно, это ветхозаветная история. Но почему мы считаем эту землю для себя действительно Святой?

–  Ну как же? Она освящена стопами Самого Спасителя, Он эту землю «исходил, благословляя», как говорил поэт. Поэтому здесь и так все ясно. Что можно еще сказать? Что «Палестина» – это название, которое местные израильтяне очень не любят. Почему? Потому что это «филистимляне». То есть как бы намек на то, что там еще какие-то были народы, которые подверглись зачистке. Книгу Иисуса Навина прочитаете – зачистки там были. И уже после этого туда пришли израильтяне и основали государство.

Но интересно что? Что в Израиле государственная религия – иудаизм. Но там веротерпимость, то есть все те религии, которые там существовали до образования Израиля, до сих пор существуют. Единственное, сделали ограничение для мормонов. Почему? Потому что они угнездились в Иерусалиме и начали снимать информацию со всех надгробий. А у них есть такая странная традиция: они могут устраивать крещение усопших посмертно и переводить их в свою веру. Когда они, американцы, к нам в 90-е годы приезжали, с маленькими сканерами, они приходили в какой-нибудь загс, где запись актов гражданского состояния, в том числе не только ведь бракосочетаний, там и списки усопших. Сидит какая-нибудь заведующая в валенках, трубу прорвало, ремонтировать не на что, они дают сто долларов, и она им эти книги выносит, они сканируют. И все наши усопшие в Солт-Лейк-Сити уже числятся мормонами. Но мы понимаем, что это игры, однако в Израиле сказали, что если они начнут скачивать информацию, то их в двадцать четыре часа выселят. Поэтому они там сидят тихо.

–  Подводя итоги, возвращаемся сейчас, что называется, в нашу современную Церковь. Сейчас, когда мы на богослужении, мы, в общем, понимаем, что история нашего богослужения – это тоже история Церкви. Самое интересное, не очень многие люди понимают, что происходит, почему такое одеяние, почему такие возгласы,  почему таким образом строится литургия. Скажите, пожалуйста, насколько важно знать и просто вот досконально изучать все, что касается священнической одежды, строя литургии, вообще современного богослужения как исторического богослужения?

– Не случайно сейчас вводится понятие: основы православной культуры. Что такое культура? Это культ. Культура вся храмовой была раньше. Все, что из храма, – это основа нашей духовной культуры, это наша основа. Поэтому раньше с детства все подрастающее поколение знало строй богослужения, а уже потом провал за 70 лет образовался. Когда человек в храм приходит, он ничего не понимает. Вот пример: песнопение «Херувимская». «Всякое ныне житейское отложим попечение. Яко да Царя всех подымем…» Так вот, в одном храме, когда новый батюшка пришел, он увидел такую странную традицию, которая была при предыдущем: прихожане во время этого пения подходят к столику, где ваза с печеньем, и каждый по печенью берет и откладывает в сторону.

– «Отложи попечение...»

– Да. Или, например, в сельский храм приехал архиерей и рукополагает дьякона во священники. Старушки впервые видят хиротонию и потом рассказывают, как это в их восприятии: «Наш дьякон в чем-то провинился, его во всем белом ведут к архиерею. А он такой грозный стоит. И в ноги падает наш батюшка, прощения просит, архиерей разозлился и говорит: "Ах ты, пес!" И хор запел: "Ах ты, пес! Ах ты, пес!"» «Аксиос» – по-гречески «достоин, достоин». Вот так воспринимают…

– То же самое: «Оглашенные, главы ваши Господу преклоните» и полхрама… А потом говорят: «Оглашенные, изыдите». И никто не выходит…

– Это мы говорим о православной традиции. Скажем, иудаизм… Есть праздник в иудаизме Симхат Тора, то есть когда годовой круг чтения Торы заканчивается. В синагоге в это время даже пляшут, вот такая традиция – радость, пляска. Когда семьдесят лет была промывка мозгов у еврейской части населения, остался от этого реликта танец... И для того, чтобы объяснить его название, придумали версию, что из Одессы в Москву утром в 7:40 приходит поезд, и вот все пляшут. Но это смех сквозь слезы: вот до чего довели нас, до чего довели наши еврейскую часть общества; то же самое можно и про мусульман сказать. Это промывка мозгов была – для того, чтобы все воспринимали всерьез марксистско-ленинское словоблудие.

– Понятно. Подводя итоги, мы можем сказать, что и изучение истории, и изучение истории Церкви – это изучение не Церкви мертвой, а Церкви живой. История Церкви нашей живая. И мы сами ее, что называется, пишем и создаем.

– И как писал Достоевский, «русский человек без религии – дрянь». Однажды у меня был такой случай. Какой-то шел диспут, и был один либерал, не то чтобы атеист, но агностик. «А, я знаю...» И вот он начал что-то такое говорить, что это мракобесие. А я ему: «А Достоевский сказал, что русский человек без православия – дрянь». Он говорит: «Ну а что такое Достоевский?» – «Ну конечно! Достоевский ведь даже не был членом Союза писателей!»

– Наша передача подходит к концу. Отец Августин, прошу Вас благословить наших телезрителей!

– Во имя Отца и Сына и Святого Духа. С Богом! До следующей передачи!

Ведущий Глеб Ильинский

Записала Татьяна Муравьева

Показать еще

Анонс ближайшего выпуска

В петербургской студии нашего телеканала на вопросы телезрителей отвечает настоятель Князь-Владимирского собора протоиерей Владимир Сорокин. Тема беседы: «Тюремное служение. Чем помочь заключенным».

Помощь телеканалу

Православный телеканал «Союз» существует только на ваши пожертвования. Поддержите нас!

Пожертвовать

«Православная газета»

Подписной индекс: 32475 Сайт газеты

Мы в контакте

Последние телепередачи

Вопросы и ответы