Беседы с батюшкой. Вечная жизнь

В екатеринбургской студии нашего телеканала - профессор кафедры патофизиологии УГМУ доктор медицинских наук Артур Васильевич Осипенко и настоятель храма во имя иконы Божией Матери «Всецарица» города Екатеринбурга, профессор, доктор медицинских наук протоиерей Сергий Вогулкин.

 – Интереснейшая тема сегодня – «Вечная жизнь».

Прот.С.В.: Вечная жизнь нам гарантирована Господом нашим, но только после земной. А сегодня мы поговорим о том необыкновенном увлечении, которое сейчас на всех страницах, в Интернете: увлечение долголетием, бесконечной молодостью. Эти вопросы сегодня хотелось бы обсудить, тем более что они имеют очень важное значение и в плане этики, и в плане нравственности. Конечно, эта тема очень связана с медициной, с патофизиологией, у нас есть специалист по этому вопросу. Мы будем говорить о так называемых стволовых клетках.

– То есть мы будем все-таки говорить предметно?

А.В: Да, конечно, предметно, потому что тема всеобъемлющая, она далеко выходит за рамки классической темы использования стволовых клеток. Благодаря стволовым клеткам, на мой взгляд, появилась новая медицинская дисциплина – регенеративная, или регенераторная, медицина. Все это способствовало попыткам применить стволовые клетки.

– Тогда надо разбираться. Во-первых, что такое стволовая клетка и почему ее рассматривают (особенно последние 5-10 лет) как панацею?

Прот. С.В.: Восемьдесят пять заболеваний собираются лечить на сегодняшний день стволовыми клетками. Возможно ли это сейчас?

А.В.: Я думаю, что это нереально – 85 заболеваний лечить стволовыми клетками. Теоретически – да. У нас насчитывается около 250 тканей в организме, следовательно, исходя из этих позиций, должно быть около 250 стволовых клеток. Это маловероятно. Точно, хорошо исследованы стволовые кроветворные клетки и мезенхимальные мультипотентные стволовые клетки. Два класса клеток пока изучено, и предпринимались попытки их использовать в плане активации регенеративных процессов в организме.

– Что такое сама по себе стволовая клетка и почему ее называют эликсиром? Для человека без медицинского образования, обывателя, который читает про это только в СМИ, в Интернете?

А.В.: Природа уже придумала за нас стволовые клетки. У нас две идеальные стволовые клетки – это сперматозоид и яйцеклетка. При соединении образуется зигота, и из этой зиготы образуется человек. Вот мощнейшая стволовая клетка. Все этим сказано.

Прот. С.В.: Я хотел бы на это как раз обратить внимание. Самая первая стволовая клетка – это зигота, это то, из чего образуется человек. Она содержит все необходимое для того, чтобы создать целый организм. Вот почему в православии всегда было известно, что с момента зачатия это уже человек со всеми своими особенностями, своими индивидуальными качествами. Вот почему мы и говорим не трогать этого человека. Хоть он даже пока еще в одной клетке, но это уже потенциально человек, поэтому его убивать нельзя.

А.В.: К сожалению, мы не можем воссоздать то, что сделала природа. Подобными свойствами ни одна наша стволовая клетка не обладает, потому что она уже дифференцирована в каком-то конкретном направлении. Если Вы позволите, немножко истории (я не буду забегать далеко вглубь), несколько фрагментов.

Термин «стволовая клетка» появился ориентировочно в 1865–1868 годах.

– Так давно?

А.В.: Так давно. Но самое главное, что это были теоретические рассуждения и размышления. Доказать это методиками тогдашние исследователи не могли. Пример тому – жизнь нашего, как я считаю, гениального ученого Александра Александровича Максимова, который как бы определил унитарную теорию кроветворения на примере крови. Он считал, что стволовой клеткой крови является лимфоцит. Последняя его серьезная работа была опубликована в 1909 году в немецком журнале, где он детально описал эту стволовую клетку. Но и даже Александр Александрович Максимов, к сожалению, не смог доказать экспериментально, лабораторно существование этой клетки.

Только в 1961 году два выдающихся ученых Тилл и Маккалох создали методику для определения стволовых кроветворных клеток. Сто лет прошло от появления термина до появления методики по ее оценке. И тут начался бум использования или попыток использования стволовой кроветворной клетки для лечения всего и вся. Пытались лечить патологии сердца, воздействовать на поврежденные нервные элементы. Описано, что пытались даже воздействовать на опухоль, но это с точки зрения общей патологии, патофизиологии абсолютно неправомочно, потому что там разная регуляция. А чем моложе стволовая клетка, тем она чувствительнее к регуляторным воздействиям. Она будет воспринимать опухолевые регуляторы легче и быстрее, чем физиологические регуляторы.

– Я правильно понял? Если туда ввести такую стволовую клетку, она может под этим воздействием стать сама опухолевой?

А.В.: Да. Потому что она обладает известной плюрипотентностью, то есть универсальностью действия.

С.В.: Вот взять пример наших советских руководителей, артистов, которые пытались с помощью инъекций стволовых клеток сохранить свою молодость, политическую жизнедеятельность и артистическую. Ну и результаты были весьма плачевные, потому что такое воздействие могло активировать те опухоли (даже доброкачественные), которые были, и превратить их в конце концов в злокачественные. Такие случаи, насколько я понимаю, описаны.

А.В.: Тут я считаю, что это не совсем адекватный вариант применения стволовых клеток. Они сыграли роль как тканевая терапия; есть такое направление, которое стимулирует реактивность организма и улучшает самочувствие. То есть не по прямому назначению их применяли. В косметологии есть понятие мезотерапии. Они регулярно вводят, допустим, культуру фибробластов или различные варианты других элементов, чтобы улучшить внешний облик. Кстати, процедура недешевая, в Соединенных Штатах (на 2010 год, теперешних сведений у меня нет) 25-30 тысяч долларов стоит курс лечения. У нас писали о 250-300 тысячах рублей за курс мезотерапии. Вот судите сами.

Прот. С.В.: Интересно, это же не панацея, потому что после такого омоложения наступает очень быстрый регресс, обратно все возвращается. Недаром же мы говорим, что тело не надо трогать, не надо его менять. Как Господь создал его, так и живи. Это твое тело. Душа твоя в этом конкретном теле, и все эти воздействия на него, попытки изменить ни к чему хорошему не приводят. Это просто как бы позыв нашей души, земной, суетной, чтобы как можно лучше здесь выглядеть. Надо выглядеть лучше перед Богом, а не перед людьми, то есть душу свою надо омолаживать, лечить, пусть она будет молодой до глубокой старости, пожалуйста. Если ты живешь полной жизнью, в радости, в добре, в любви, душа будет молодой до глубокой старости. А вот так увлекаться такими вещами, конечно, с православной точки зрения не дело.

– Почему сейчас об этом заговорили, в последнее время? С чем это связано? Вы говорите, больше ста лет назад ввели термин.

А.В.: Конечно, термин появился, а практическое применение он нашел после того, как научились определять количество стволовых клеток – будь то кроветворные, будь то мезенхимальные мультипотентные клетки, это дало перспективу возможного применения их в клинической практике. Но в ограниченном количестве.

– Перед тем как их применять, их же надо откуда-то взять. Как их берут?

А.В.: Существует несколько вариантов получения стволовых клеток. Я суммарно называю их стволовыми клетками. Это эмбриональные ткани, которые можно получить после аборта.

– То есть после убийства?

А.В.: Да, после убийства. Это главная проблема этическая, духовная и прочая. Я здесь соглашусь с отцом Сергием, что это недопустимый подход. Во многих странах этот метод запрещен юридически.

– У нас в России не запрещен?

А.В.: У нас ограничен, так скажем.

– Но имеет место?

Прот. С.В.: Аборты разрешены…

А.В.: Да, аборты разрешены. Второй вариант – пуповинная кровь. Там тоже содержатся стволовые клетки. Третий вариант – это взятие стволовых клеток у взрослого человека (например, из костного мозга). Там их содержится достаточно много. Вот три варианта. Технически там более сложные есть, но основные три. Я не буду тут детализировать, это затруднит понимание нашего разговора со слушателями.

Прот. С.В.: По сути дела, то, что сейчас делается, – это эксперимент на человеке: выживет – не выживет.

– Я именно это хотел сказать, у меня осталось ощущение, что это вслепую немножко двигается. Не вслепую, но экспериментально.

Прот. С.В.: Экспериментально. Но мышь – это не человек. То, что получается на мыши, далеко не всегда получается и вообще может не получиться на человеке. В этом все дело.

А.В.: Нельзя сказать, что это в чистом виде эксперимент. Дело в том, что без любого эксперимента нет продвижения медицины как науки. Такого и быть не может. Это связано с экспериментом. В отношении стволовых клеток я могу только остановиться на одном принципиально важном, полезном и интересном моменте – это использование стволовых клеток для лечения онкогематологических заболеваний. Стопроцентно доказана эффективность этого метода.

Прот. С.В.: Лейкозы, лейкемия.

А. В.: Лейкозы, лейкемии, различные виды тяжелых апластических, гипопластических анемий.

Прот. С. В.: В том числе и у детей.

А. В.: Детская онкогематология. Вот это – да. Все время вспоминаю свою учительницу Таисию Николаевну, это давно было. Она занималась детскими лейкозами пятьдесят лет тому назад. Когда она защитила докторскую диссертацию по этой теме, я говорю: «Таисия Николаевна, скажите в одном предложении, что Вы сделали?» – «Я сделала воробьиный шажок». – «А в чем он заключается?» – «Мне удалось перевести острый лейкоз в хронический». В то время острый лейкоз – стопроцентная смертность. Хронический – стопроцентная, но через три-семь месяцев. Вот пятьдесят лет тому назад. И что мы имеем сейчас, после трансплантации костного мозга (соответственно, трансплантации стволовых клеток) выживаемость и излечение от лейкоза, по разным авторам, от 70 до 90 процентов детей. Вот вам прогресс. Это совершенно очевидное, реальное достижение применения стволовых клеток в медицине.

Прот. С. В.: Но это очень ограниченно, как видите, поэтому выходить за эти рамки сейчас просто неразумно. В каждом деле нужно поступать разумно, подумав. Я думаю, что к тому состоянию науки, которое есть сейчас, нужно относиться очень осторожно. Стволовые клетки мало того что омолодят, из них еще можно выращивать органы, из них можно вырастить человека. То есть вопросы стояли вообще о клонировании органов и клонировании человека.

– Ткани, кости, все что угодно?

Прот. С. В.: Да, были даже какие-то сведения о том, что вырастили какой-то маленький мозг…

А. В.: Маленький глаз.

Прот. С. В.: Да, суставчик вырастили.

А. В.: Почку, фрагмент печени.

Прот. С. В.: Такие вещи. Но все это на уровне рекламы. Когда пишут, что от 85 болезней лечат, представляете? Люди воспринимают, что это действительно единственное сейчас такое средство. Это, конечно, гордыня человеческая. Мы далеки от того, чтобы таким образом решить какие-то проблемы.

А. В.: Законодательно клонирование человека запрещено во всех странах.

Прот. С. В.: Но все-таки реально ли из стволовой клетки, даже из самой молодой, вырастить какой-то орган или даже целого человека? Насколько это реально?

А. В.: Это нереально. Может, в перспективе что-то и будет… Нет, нереально абсолютно. Мы возвращаемся к исходу, к зиготе, которой никак не можем управлять.

Прот. С. В.: То, что уже сделано, лучше уже не сделаешь. Недаром же Господа называют «изрядно Художником». Превысить Его достижения невозможно.

А. В.: Отсек все ненужное от глыбы каррарского мрамора и получил то, что называется яйцеклеткой со сперматозоидом. Вот и все.

– То есть даже кость не вырастить?

А. В.: Теоретически можно. Мы пытались, я когда-то занимался этой проблемой, но не в прямом смысле стволовыми клетками. Мы даже не называли это костью, называли «костно-мозговой орган». Удавалось. Но туда нужно вносить определенные индукторы. Эти индукторы созданы только сейчас. Можно попытаться. Есть такой костно-генетический белок, который направляет развитие мезенхимальных мультипотентных клеток в эту сторону.

У нас в Екатеринбурге, кстати, есть лаборатория профессора Макеева, которая занимается фибробластами и пытается использовать их культуру, чтобы восстановить поврежденные кожные покровы, то есть как бы элемент искусственной кожи. Это направление действительно реально, достижимо и возможно.

Прот. С. В.: Это, кстати, важный момент. После ожогов, например, после травмы, когда человек теряет внешний вид, лицо, вообще такое восстановление было бы очень неплохо. Пишут, что в принципе (я согласен с Артуром Васильевичем) это возможно, именно так восстановить кожные покровы.

А. В.: Одна маленькая оговорка, это возможно в культуре тканей, когда культивируются ткани вне организма. Питательная среда, мультипотентная клетка, индукторы, и из нее могут образовываться костные клетки, могут образовываться печеночные клетки. Но формообразовательные процессы, чтобы из этих отдельных клеток получилась кость, к сожалению, пока не удаются.

Прот. С. В.: То есть еще эксперименты и эксперименты…

– Раз уж мы заговорили об опухолевых заболеваниях…

А. В.: Я уже высказал свое мнение, что нецелесообразно лечить опухоль. Надо полностью задавить иммунную систему, в том числе опухолевую, у которой она своеобразная. Парадокс опухоли заключается в том, что иммунная система человека любую чужеродную ткань определяет, распознает и старается удалить ее, уничтожить. А здесь получается обратное явление. Иммунная система организма защищает опухолевую ткань от организма, от его защитных сил…

Прот. С. В.: Еще один очень важный момент: этот бум по пересадкам, омоложение, косметика и так далее. Сейчас ведь еще один бум идет – забор пупочной крови и ее сохранение. Сейчас есть много фирм, на Западе их вообще очень много, но у нас они тоже появились. Они прямо пишут, что это страхование на всю вашу жизнь. У маленького ребенка во время родов забираем пуповинную кровь, замораживаем ее, будем хранить, и это гарантирует ему здоровье на всю его жизнь. Понятно, что это огромные деньги. Цель, результат какой-то может быть или это чистая реклама?

А. В.: Здесь все закономерно. Банки крови, банки стволовых клеток – это реально, нужно, необходимо. Да, забор пуповинной крови позволяет получить стволовые клетки и сохранить их. Потом их можно использовать. И когда мы определяем совместимость тканей у человека. Если мы обнаруживаем, что они по основному комплексу гистосовместимости совпадают, их можно применить для лечения и других больных, необязательно конкретного Иванова, у которого взят этот костный мозг. Можно взять его Петрову – и тем самым вылечить Петрова, но это опять онкогематология.

Прот. С. В.: То есть это только заболевания крови.

А. В.: Банки крови, да. Это очень полезно, потому что я могу назвать  цифры в нашей детской онкогематологии имени немецкого ученого Фрица Ламперта, который способствовал организации этой лаборатории. За десять лет, к сожалению, провели только 105 или 107 трансплантаций костного мозга. Это очень мало.

– А с чем это связано?

А. В.: Объясню. Очень сложно оказалось подобрать донора… В Челябинске, по-моему, пять тысяч доноров насчитывается приблизительно, но сложная система подбора доноров, очень сложная.

Западные банки – да, они готовы и проанализировать, и продать, у них значительно больше возможностей. Но это архидорого. Почему сейчас онкогематологические больные обращаются к населению с просьбой помочь? Потому что как минимум одна порция донорского костного мозга для трансплантации стоит  около 25 000 долларов.  Проблема именно с этим связана.

А хранение и лабораторные условия тоже очень дорогие. Криоконсервация, поддержание температуры, условий требуют огромных объемов, если мы у каждого человека будем забирать пупочную кровь. В этом нет необходимости. Но создавать подобные банки необходимо. В Америке, если не ошибаюсь, около 400-500 банков доноров. У нас где-то в пределах чуть больше десяти.

Прот. С. В.: Здесь еще и естественные финансовые вопросы возникают. Все эти фирмы, с которыми я познакомился по Интернету, которые дают такую широкую рекламу, – частные. То есть государство в этом вообще не принимает участия. Судя по возможностям нашей медицины, еще долго у нас такой возможности не будет: бюджетными средствами создавать такие, в общем-то, очень нужные вещи. Сейчас мы наблюдаем даже некоторое снижение финансирования по всем областям, в том числе по медицине. Поэтому, конечно, эта перспектива не очень радостна.

– Может быть, я не совсем понимаю процессы и вопросы, которые сейчас здесь обсуждаются, в силу отсутствия медицинского образования, но у меня есть некоторые сомнения. Почему тогда с таким большим удовольствием флаг стволовых клеток, вечной жизни, универсального решения всего так высоко поднимают, отворачиваясь от всего остального? В том числе от Бога.

Прот. С. В.: Это результат нашей жизни. Мы стали сейчас потребителями. Не столько людьми духовными, живущими душевной и духовной жизнью, сколько потребителями этой жизни. А раз превалирует потребление, то совершенно понятно, что мы бросаемся на все, что может улучшить именно эту жизнь здесь, на земле, то есть сделать ее еще более насыщенной, приятной, соблазнительной для нас. В этом все дело. Конечно, мы прекрасно знаем, что в любой болезни 70% – это психология, то есть душевное состояние человека. Мы знаем много примеров: человек действительно живет полноценной жизнью,  не замкнулся в себе, в болезни, продолжает активно участвовать в добрых делах, в строительстве храмов, и рост опухоли останавливается, она как бы замирает на месте несколько лет (иногда даже до 15-20 лет). Уже поставлен диагноз, уже все известно, а человек занимается благотворительными делами, и он живет. И живет без всяких стволовых клеток. Потому что душевное состояние в данном случае является основным.

А вот когда мы будем говорить о долголетии (не о вечной жизни, она нам дана по определению, другое дело, как мы в ней будем себя чувствовать) здесь, на земле, то это, конечно, не стволовые клетки. Это только наш способ существования, наша жизнь конкретно каждого человека. От этого все зависит. Наше долголетие в наших руках. Как будем жить эту жизнь, столько и проживем. Пока мы здесь полезны, Господь нас не призывает: делайте еще, еще исправляйте, совершайте, еще можете. И человек живет очень долго в этом случае.

Есть совершенно замечательный пример – академик Федор Углов. Я его видел на конференциях, слышал его доклады, поскольку занимался сердечной хирургией, сердечной патологией. Замечательный, величайший ученый нашего времени. Надо сказать, что он прожил 104 года. Это пример человека глубоко верующего, который всю жизнь свою посвятил милосердию, больным. Последнюю операцию он сделал, когда ему было сто лет! Операцию на сердце. Так вот, может быть, прислушаться к тому, что он нам рекомендует? Я могу вам озвучить его, можно сказать, завещание нам – как долго жить на нашей Русской земле.

«Люби Родину и защищай ее. Безродные долго не живут». Первая позиция очень интересная. «Люби работу, и физическую тоже. Умей владеть собой, не падай духом ни при каких обстоятельствах. Никогда не пей и не кури, иначе бесполезны будут все остальные рекомендации». Он считал, что есть три разрешенных наркотика  – курение, алкоголь и рок.

– Рок?

Прот. С. В.: Да.

– Музыкальный?

Прот. С. В.: Да-да. Он считал, что это три разрешенных наркотика, которые есть сейчас в России и широко распространяются.

«Люби свою семью, умей отвечать за нее. Сохрани свой нормальный вес, чего бы тебе это ни стоило. Не переедай. Будь осторожен на дороге. Сегодня это одно из самых опасных для жизни мест»

А. В. Конечно…

Прот. С. В.: «Не бойся вовремя пойти к врачу». Это тоже ведь очень важный момент, потому что у нас менталитет такой – мы идем к врачу только тогда, когда уже больше не можем, уже все, край. А он прямо пишет: не бойся вовремя пойти к врачу. «Избавь своих детей от разрушающей здоровье музыки и телевизионной рекламы». Вот вам рок – разрушающая здоровье музыка. Это я вам могу сказать как физиолог, который занимался этим. Рок-музыка на такой частоте головного мозга, которая разрушает его. Поэтому я с ним здесь полностью согласен. «Режим труда и отдыха заложен в самой основе работы всего тела. Люби свое тело и щади его. Индивидуальное бессмертие недостижимо, но продолжительность твоей жизни во многом зависит от тебя самого. Делай добро. Зло, к сожалению, само получится».

А. В.: Практически кодекс биоэтики. Допустим, то, что Всемирная организация здравоохранения когда-то сделала для биологии (в пятидесятых годах), то, что религия нам в свое время рекомендовала и рекомендует сейчас; то, что пытались сделать коммунисты, когда был кодекс строителя коммунизма…

Прот. С. В.: Это очень легко, возьмите Нагорную проповедь Христа – это кодекс строителя коммунизма один к одному.

А. В.: Конечно, один к одному. Извините, мы отошли от темы. Вы задали очень интересный вопрос. С чем связан такой интерес к стволовым клеткам? Я думаю, в какой-то мере это связано еще и со своеобразным, грубо говоря, информационным бумом. То есть вы даже способствуете проведению этой информации, и это вызывает излишнее любопытство у телезрителей, радиослушателей, читателей. Особенно когда читают газеты. Я тут только профессора Преображенского могу вспомнить: не читайте газет перед обедом, как, впрочем, не читайте их никогда.

Возвращаюсь к тому, с чего начал. Помимо стволовых клеток у нас есть определенные достижения в изучении механизмов регенерации – это называется регенеративной медициной. Вот классический пример. Одно из выдающихся достижений нашей тогда советской, теперь российской медицины, это удлинение костной ткани, предложенное Гавриилом Абрамовичем Елизаровым. На мой взгляд, не найти ни одного такого уровня достижения нашей отечественной теоретической и практической медицины. Казалось бы, кость, гидроксиапатиты – минеральная составляющая – это условно камень и четыре группы клеток. И вдруг эта кость начинает расти. Рекорд Курганского центра травматологии и ортопедии, который возглавлял Елизаров: выращен 51 сантиметр костной ткани! Там было огнестрельное ранение бедра... Следовательно, мы теперь утверждаем, что регенерацией мы можем управлять, но не всегда знаем, каким образом это делать. Вот с костью оказалось не так сложно. Есть аппарат, мы растягиваем ее, кость растет. Причем я занимался этим вопросом теоретически более тридцати лет, и у меня сложилось представление о том, что регенерация кости при удлинении напоминает физиологическую регенерацию. Рост кости в процессе роста организма происходит; при удлинении такой же примерно механизм. Очень интересно. Поэтому, может быть, тут переоценивать только одни стволовые клетки не стоит. Можно идти другими путями. Елизаров предложил свой путь. Возможны и другие пути. Возможно, что мы пойдем совсем по другому пути, будем владеть техникой манипулирования с ДНК. Сейчас создали, утверждают, такие ДНК-ножницы, которые отсекают ненужные элементы из цепи молекулы ДНК, их можно заменять тем, что нам интересно и надо. Это генная инженерия, классика, только на более высоком уровне. Поэтому варианты есть, существуют и будут существовать и развиваться.

Прот. С. В.: В общем, получается так, что то, о чем мы сегодня начали говорить, не оказалось панацеей. Понятно, что это определенная медицинская техника, которая применяется в определенном узком круге заболеваний. Полезно там, но так расширять – не просто бесполезно, это опасно. Есть показания – можно применять эти вещи. Когда прямых показаний нет, стволовые клетки применять нельзя.

А. В.: Или с большой осторожностью. Наверное, еще один очень важный аспект можно обсудить, если Вы не будете против. Это долголетие.

А. В.: Долгожитель – это мы с тобой суммарно долгожители.

Прот. С. В.: У нас уже 140 лет.

А. В.: В биологии существует известное правило (ну, и в медицине), что средняя продолжительность жизни млекопитающего равняется примитивной формуле: время роста, умноженное на коэффициент 5. Если исходить из этого, человек с его потенциальными возможностями 25 лет растет; умножаем на 5 = 125 лет. Это как бы потолок, предел. Понимаю, что долгожители есть, кто-то говорит о двухсотлетнем возрасте и так далее. Давайте вернемся к взаимосвязи продолжительности жизни и количества стволовых клеток. Представьте, что у новорожденного и в раннем возрасте одна стволовая клетка приходится на 10 000 делящихся клеток. В возрасте 60-70 лет – одна стволовая клетка на 7-8 миллионов делящихся клеток. То есть потенциал стволовых клеток уменьшается. Следовательно, природа предусмотрела, что есть предел роста человека.

Прот. С. В.: Искусственно его увеличить…

А. В.: Очень проблематично. Лет десять тому назад Нобелевская премия была присуждена группе ученых (один американец, другой австралиец) за исследование в области концевых теломераз – есть такие молекулярные образования у ДНК. Оказалось, что со временем количество теломераз уменьшается, а они определяют возможность деления клеток…

Прот. С. В.: Ограничение заложено заранее.

А. В.: Иначе мы не прокормим ту массу людей, которая будет жить вечно.

– То есть, по Вашему мнению, если мы вдруг добились бы того, чтобы жить несколько сотен или тысяч лет, то тогда в конце концов вымерли бы, не прокормив себя?

А. В.: Конечно.

Прот. С. В.: Да, если так смотреть; увеличивается в геометрической прогрессии количество людей, а в арифметической прогрессии – количество питания. Это невозможно.

– А современные технологии, сельскохозяйственные, генетические…

Прот. С. В.: А вот там тоже использовали стволовые клетки и сделали из них, так сказать, бифштекс, превратив их в мышцы; естественно, промолов и так далее. И этот бифштекс стоил 2 500 долларов. Если это выход…

А. В.: Это фарш называется.

Прот. С. В.: Я тоже думаю, что это не выход.

А. В.: Вопрос интересный, между прочим. Я только могу процитировать классических экологов, которые занимались изучением популяции мышей. Это к вопросу о питании. Оказалось, что если год неурожайный, мыши резко сокращают свое воспроизводство. Они тем самым регулируют возможность сохранения популяции мышей.

Прот. С. В.: К великому сожалению, мы сейчас дошли до такого уровня развития, когда  сами регулируем уменьшение своей популяции. К великому сожалению, мы видим, как нас в России становится все меньше и меньше, и это очень печально, потому что Россия может прокормить огромное количество людей. В начале ХХ века считалось, что к ХХI веку в России будет 500 млн жителей. Как видите, этого не состоялось в связи с трагическими событиями, которые были в ХХ веке. Ну а сейчас, став потребителями, мы считаем, что нам самим мало, и для детей уже не остается места. Это, конечно, очень печально, потому что природа материнства, отцовства заложена в нас. Совершенно понятно, что та жизнь, которую мы сейчас ведем, к великому сожалению, действует против природы. Вот и получаем результаты весьма плачевные. Мы знаем, что наши великие ученые, художники, поэты ведь не первыми рождались у своих мам и пап. Это четвертые, пятые, шестые, седьмые дети. Они оказывались наиболее талантливыми. Конечно, среди двух миллионов абортов, которые совершаются, среди этих убитых детей наверняка есть такие таланты, которые прославили бы Россию. Но, к сожалению, таков современный уровень нашей морали. Пока мы это не переломим, пока не поймем, что нам здесь жить надо, что мы должны своими руками поднимать Россию, у нас ничего не будет. А подъем России только через православие возможен. Она всегда возрождалась православием, всегда. Если мы это не вспомним, то у нас ничего хорошего не будет.

А. В.: Это один принципиально важный аспект. Мы даже почувствовали по поводу автокефалии конфликт с Киевом, искусственно созданный господином Порошенко, но это другой вопрос. Я возвращаюсь к медицинской проблематике. Конечно, задача медицины – помочь человеку в трудной ситуации, помочь выздороветь. Для этого и создаются всякие технологии, о которых мы сегодня говорили. Они будут создаваться и дальше, выйдут за рамки эксперимента, приобретут практическое звучание, но на это потребуется, конечно, время и огромные материальные затраты. Я знаю одного нашего известного выдающегося ученого, который, побывав в Бетезде (это известный американский исследовательский центр), поинтересовался, можно ли вылечить любое заболевание. Ему сказали: да, можно однозначно, но для этого нужно вкладывать огромные деньги. Конечно, на этом этапе нашего экономического развития, наверное, страна не располагает возможностью финансировать это в том объеме, в каком медицина нуждается. Это, конечно, не 1-1,5%…

– От ВВП.

А. В.: Конечно. У американцев, по-моему, 4 или 5%; нам если бы 10% давали, конечно, мы бы продвинулись далеко вперед. Потенциал у нас есть. У нас способные студенты, я преподаю, знаю их. Они готовы работать, я их нацеливаю: ребята, то, что не сделали мы, придется делать вам, поэтому учитесь.

Прот. С. В.: Еще один важный вопрос. Наука наукой, наука развивается так, как ее, так сказать, ведут. Здесь появилась возможность – сюда развиваемся, здесь – сюда развиваемся, это пробуем, это… Понятно, что эти пути иногда этически очень сомнительные. Конечно, и наука должна быть обязательно нравственной. Если бы это было так и если бы наука развивалась еще и по этим канонам, тогда бы то, что мы делаем в науке, было действительно направлено на человека, на добро, на восстановление жизненных сил человека. Этому учит православие. К великому сожалению, ученый мир не всегда прислушивается к этому. Мы знаем по-настоящему великих ученых, которые были глубоко православными, верующими, но довольно много ученых, которые до сих пор считают себя неверующими, атеистами. Они говорят, что в науке все возможно, все допустимо: любые вещи, которые делаются в науке, можно делать, даже если это противоречит каким-то  моральным или нравственным законам.

– Кем-то установленным.

Прот. С. В.: Да, да.

А. В.: Не могу с Вами полностью согласиться в этом вопросе. Мы, конечно, занимаясь наукой, придерживаемся и моральных аспектов, и нравственных. Мы никогда не встанем на путь тех псевдоученых, которые занимались экспериментами в Освенциме. Никогда не встанем. У нас есть внутренние тормоза, в том числе и духовные, о которых отец Сергий говорил. И мы всегда будем соблюдать кодекс биоэтики, варианты которого изложены. Сегодня отец Сергий процитировал своего любимого учителя в этом вопросе. Это очень интересные позиции. Но разве мы будем напролом идти, невзирая на судьбы человека? Нет, такого нет и не будет среди настоящих ученых.

Прот. С. В.: Ну слава Богу!

– Подведем итог, можно сказать напутствие нашим зрителям, еще раз акцентировать внимание на том вопросе, который мы обсуждали.

А. В.: Мое пожелание нашим зрителям – не болейте, пожалуйста. Но если это случилось, обращайтесь к врачу. Не считайте, что то, что происходит с вами, пройдет само по себе. Многие вещи могут и не пройти. Тогда лечить заболевание станет значительно затратнее в прямом и переносном смысле этого слова. Несмотря на сложности нашей государственной медицины, все же она шагнула далеко вперед по сравнению с медициной 50-х годов. Да, она была доступнее как бы, внешне доступнее, но с точки зрения диагностики и технологий лечения она шагнула далеко вперед по сравнению с предыдущей. Возможности медицины становятся все больше, надежда на то, что мы будем вылечивать любую патологию, возрастает с каждым годом.

Прот. С. В.: И, наверное, не надо забывать, что болезни не даются просто так. Они даются для нашего исправления. Поэтому если вести жизнь разумно, в добре, в любви, с верой, то статистика показывает: люди меньше болеют, верующие по статистике меньше болеют, чем люди неверующие. Но в любом случае нужно понимать, что болезнь нам дается для исправления той жизни, которую мы ведем. Поэтому для того чтобы не болеть, лучше вести жизнь хорошую, добрую, спокойную и милосердную.

Ведущий Тимофей Обухов

Записала Маргарита Попова