Беседы с батюшкой. Церковь и вызовы современности

В московской студии нашего телеканала на вопросы отвечает публицист и миссионер, настоятель храма Иваново-Вознесенских святых города Иваново иеромонах Макарий (Маркиш).

 

– В СМИ иногда можно увидеть, что создается негативный образ Церкви. Кому это нужно, к чему это может привести?

– Вы хорошее слово сказали: иногда. Не всегда, не во всех средствах массовой информации, нерегулярно, нечасто. А кому? Понятно, кому: тем, кто желает идти против Церкви, против Христа. Да, такие люди есть. Определяется это не рассудком и даже не эмоциями, а недоброй, злой волей. К сожалению, это так, и тут удивляться нечему, это шло от создания мира, от Каина (даже, может быть, и от Адама с Евой, когда они совершили ошибку), и будет так до самого последнего сигнала. Что сделаешь…

– Почему же в человеке включается такой процесс?

– Грехопадение, искажение человеческой природы за счет прародительского повреждения – тут богословие самое простое, основное, базовое.

– А к чему может привести процесс создания негативного образа Церкви?

– Это уже борьба, понимаете. Мы должны помнить, что наша брань, как пишет апостол Павел, не против плоти и крови – не против людей, но против злых начал, против злого, недоброго начала в мироздании. А раз это брань, война, борьба, то здесь действует столкновение воль. Доброй воли – человеческой и злой воли – бесовской, дьявольской. К чему идет? Как в любой войне, есть победа, есть поражение, увы. Важно, как заметил Владимир Соловьев, как это очень хорошо процитировали «Основы социальной концепции Русской Православной Церкви»: мы не можем рассчитывать на то, что земная жизнь станет раем, но мы должны добиваться того, чтобы она не превратилась в ад. Борьба идет за это на разных фронтах, разных участках, полях сражений в разных странах, с разными людьми. Солженицын тоже очень хорошо написал, даже с не особо христианской платформы, но очень по-христиански в «Архипелаге ГУЛАГ»: граница между добром и злом (а мы можем сказать, что линия фронта этой борьбы) проходит не между странами и даже не между людьми, а через сердце каждого человека. Вот вам ответ.

– И через мышление каждого человека.

– Да, под сердцем понимается его…

– …Через те образы, которые человек воспринимает.

– Совершенно верно, да.

– Как Церковь может отвечать на эти вызовы?

– Так, как она существует с самого начала мира, с момента своего возникновения. А доброе устроение человека – с самого начала мира. Если Адам и Ева принесли свое покаяние и сегодня прославляются в числе древних праотцев, угодников Божиих, если последующие поколения, вопреки дурным качествам, присущим искаженной человеческой природе, тем не менее, добивались успехов в этой борьбе, если с момента воплощения и воскресения Господа Иисуса Христа мы получили совершенно новые средства для победы в этой борьбе, все они при нас. Лично Христос с нами в Церкви. Следуя Ему, подражая Ему (Христос, помните, оставил нам пример, которому мы должны следовать, по словам апостола), следуя Ему и за Ним (практически одно и то же), мы можем с уверенностью говорить, что, даже если в этой борьбе происходят неудачи, отступления, какие-то местные поражения, в ней не должно быть разгрома. В ней мы должны быть победителями в долгой перспективе и в перспективе жизни каждого человека, в нашей стране, нашем обществе.

– Следует ли вступать в прямой спор, столкновение с этими негативно настроенными силами?

– Мы так и так с ними в прямом столкновении. Это логика военного дела, логика конфликта. Если противник против нас выставил пулемет, не надо идти на него открытой грудью. Если противник выставляет танки – значит, надо использовать противотанковые средства: они есть, но надо уметь их применять. Каждому делу, в каждой конкретной ситуации выбирать, подбирать правильные средства противодействия.

Я вспоминаю аудиоинтервью тогда митрополита, ныне Святейшего Патриарха Кирилла. Это было, вероятно, самое начало 2000-х годов, радиопередача «Слово пастыря». Тогдашнего Высокопреосвященнейшего митрополита спросили: столько грязи льют СМИ на Церковь (тогда существенно больше, чем сейчас, – мы должны это знать, говоря о победах и поражениях в нашей борьбе, все-таки определенный успех достигнут, тогда было гораздо хуже), как с этим быть? Примерно те же самые вопросы, что мы с вами обсуждаем. Владыка рассказал о конкретных особенностях, вопросах, которые тогда волновали людей. А под конец, я прекрасно запомнил этот его ответ, он сказал: «Вообще-то говоря, было бы странно, если бы мы не видели этих нападок в СМИ. Я бы лично подумал, что дело идет неладно, если бы на нас грязь не лили». Так что действительно…

Мой покойный отчим – ветеран войны. Он служил офицером разведки и делился своими воспоминаниями о войне. Разведчики по реакции противника… Например, идет артобстрел, артиллеристам поручили определенную цель, они ведут огонь, а разведчики смотрят, как противник реагирует, когда он открывает огонь, когда прекращает, по каким целям бьет. И по ответу противника, по ответным признакам его деятельности, которые обычным бойцам невдомек, офицер разведки уже знает, какой прицел взял противник, с какой частотой ведет огонь, делает какие-то выводы и извещает начальство, командование. Так и мы в точности.

– Часто Церковь обвиняют в излишнем консерватизме, говорят, что она ограничивает свободу слова, творчества. Действительно ли она ограничивает истинную свободу?

– Разумеется, нет. Вот мы с вами говорим об информационной войне. Эта ложь, о которой вы сказали, – один из залпов, одна из целей, по которой бьет противник. А бьет, чтобы запутать мозги простым людям, малоинформированным, малоопытным. Клевещите, кто-нибудь да поверит. По-моему, чуть ли не к Вольтеру восходит такая формулировка. Всегда наши истинные противники этой формулировкой пользовались.

Видите, в чем дело. Консерватизм и порабощение (или, так сказать, какие-то полицейские меры) – это совершенно разные вещи. Полиция исполняет закон – это исполнительная власть. Если закон запрещает распространять порнографию, то полиция должна этому противодействовать (к сожалению, дорогие друзья, она занимается недостаточно активно, но помоги Господь нашей полиции). Но Церкви это не присуще. Хотя, разумеется, нравственные принципы, понятия о добре и зле у нормальной полиции и у Церкви совершенно одинаковые. Но делает дело полиция, а не Церковь. А консерватизм, то есть тенденция к сохранению доброго начала и сопротивление началу злому, естественно, присущ Церкви.

Консерватизм не столько сопротивляется злому началу, сколько сохраняет доброе. Если скажут нам: ну что, Церковь, верите в Троицу Святую? Да. А почему в четверицу не поверить? Логично было бы. Мы бы сказали: «Нет, простите, не будем в четверицу верить, сохраним Троицу Святую, как Ее нам открыл Святой Дух от начала церковной жизни. А вы, друзья, если желаете верить в четверицу, пятерицу, шестерицу – живете в свободной стране: пожалуйста, живите в лесу, молитесь колесу, дело ваше, свободное», – вот что ответит Церковь. Но не надо при этом называть себя православными. Даже это Церковь не может запретить. У нас нет монополии на название «Православие» или «христианство». Не помню, по-моему, даже в этой студии я вспоминал своего знакомого грека, можно сказать, друга: в нашем бостонском приходе был замечательный прихожанин. Когда заходили разговоры на тему, что появился такой-то раскольничий митрополит, такой-то псевдомитрополит, псевдоепископ, псевдосвященник, он с экспрессией, присущей своей нации, говорил: «Я тоже устал это все слушать, завтра поеду в магазин церковной утвари, покупаю себе панагию, посох – буду сам себе епископ Дмитрий!». Такой вот жесткий сарказм.

– То есть Церковь ни в коем случае не против свободы – слова, творчества, вообще свободы, но какой?

– Ну, видите, в чем дело, здесь уже разговор очень широкий (как говорил Митя Карамазов, «широк человек, я бы сузил») – нам надо будет немного сузить, чтобы уложиться в рамки нашей передачи. О свободе слова можно вспомнить замечательное стихотворение Тютчева «XIX век», очень политически некорректное по современным масштабам «Encyclica»:

 

Не от меча погибнет он земного,
Мечом земным владевший столько лет, —
Его погубит роковое слово:
«Свобода совести есть бред!»

 

Там он поместил грозные инвективы против папы Римского Пия IX: папа Пий пытался ограничить свободу слова и называл ее бредом. А русский поэт, православный верующий, его предупредил, что его погубит его роковое слово.

Ну что сказать? Тут можно всерьез говорить, на фактических основах. Откроем вероучительный канонический документ под названием «Основы учения Русской Православной Церкви о достоинстве, свободе и правах человека». Я всем очень советую, даже очень рекомендую почитать этот документ – он не такой длинный, страничек 10, но зато мы можем усвоить многогранность понятия «достоинство и свобода» и то, как в это многообразие укладывается концепция права. Бог не дает права – Бог дает свободу, а право устанавливают люди в соответствии со своими приоритетами. Права формулируют, добиваются их исполнения, или, наоборот, их исполнение ослабляется по воле и желанию людей: если это монархическая власть – значит, монарха или деспота, если власть республиканская – значит, по законодательной воле народа, которая выражается в законах.

Возьмем что-то простое, чтобы нам не уходить особенно в идеологические тонкости. Сейчас XXI век, открутим стрелку часов на 100 лет назад. Есть какой-нибудь предприниматель – 100 лет назад в России уже дело было плохо, уже было не до предприятий…

– 1917 год…

– Или чуть пораньше. Или возьмем какую-нибудь другую мирную страну. У предпринимателя есть деньги, он построил фабрику (текстильную или ситценабивную). У этой фабрики есть отходы. Он их сливает в воду – грязь набивного красочного производства (когда текстиль красят, там много каких-то отвратительных отходов), сливает в речку. Ему скажут: «Что это ты делаешь?» Он скажет: «Ну, речка и речка – грязная? Что же сделаешь? Не мои проблемы». И не просто ему бы никто ничего не сказал – никто ничего и не говорил, такие были обычаи, такие законы. А сейчас? Попробуй кто-нибудь что-нибудь слей – не только фабрики лишишься, а еще и свободы, пойдешь в тюрьму на большой срок. И правильно. Почему так? Так поменялись законы, и они поменялись в лучшую сторону, и речки стали чище.

Таких примеров множество. Люди в соответствии с жизненным опытом, обстоятельствами жизни и так далее меняют права, средства исполнения, меняется образ жизни и образ действий. К сожалению, сегодня в нашей стране порнография работает, как промышленные отходы в XIX веке, – льется без ограничений. Но уже за детскую порнографию можно получить срок, и очень хорошо, я этому очень рад. За пропаганду гомосексуализма и половых извращений срок вроде бы никто не получал, но законы существуют – я надеюсь, что и срок будут получать за это. Вот так, не удивляйтесь, друзья мои: «… начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое», – цитируя апостола Павла, 13-я глава Послания к Римлянам. И меч не должен ржаветь у него в ножнах.

– Вы сказали: давайте вернемся на 100 лет назад. По этому поводу – о фильме, который должен выйти в октябре 2017 года – «Матильда», о событиях почти столетней давности, о Николае Александровиче Романове.

– Даже более чем столетней давности – эта байка относится к его юношеским годам, к будущему императору.

– Говорят, что «в этом фильме нет ничего такого, безобидная романтическая история». Настолько ли она безобидна?

– Опять-таки очень многогранный, многосторонний, глубокий вопрос. И первое, что бросается в глаза, о чем нужно сказать: наши попытки (или наших слушателей, друзей) все это дело простить и свести к каким-то простым формулировкам, а иногда и лозунгам, а иногда крикам и воплям непродуктивны. Они мешают людям. Вот наша замечательная современница, депутат Государственной Думы Поклонская – очень мудрая женщина, она мне очень нравится. То, как она говорит об этом деле, показывает – она очень заинтересована, неравнодушна к этим делам, в том числе к этому фильму, но в то же время она воздерживается от примитивных лозунгов. Она настаивает, что этот фильм несет вред людям, что ему не место на широком экране. Основания для этих суждений, обобщения этих суждений требуют гораздо более глубоких размышлений, чем кажется большинству наших современников. Топнуть ногой и сказать «нельзя» или топнуть другой ногой и сказать «как это вы можете нам запрещать?» совершенно…

– …примитивно.

– Это не просто примитивно, но и вредно. Когда люди спорят о фасоне шляпки или брюк, нужно или нет, чтобы были дырки на коленях, в рванине ходить отвратительной, или как раз так и надо, то вполне можно сказать: дело ваше, спорьте, носите, рвите штаны на любых местах, хоть спереди, хоть сзади, никого это особо не дергает. Если только вам туда залетит что-нибудь, тогда будете раскаиваться. А когда речь идет об искусстве, о нравственной жизни народа, каждого человека в отдельности, общества, когда это связано с жизнью Церкви, тогда эти примитивные выклики и возгласы, упрощенчество – все это становится не просто бесплодным, но и вредным, потому что сбивает нас с цели.

Я так говорю об этом неслучайно, потому что мне 19 лет тому назад, в 1998 году, пришлось писать довольно пространную реляцию, целый диалог в стиле Платона о другом фильме, итальянском. Фильм по роману Казандзакиса назывался «Последнее искушение Христа». Тоже была масса разных неприятных эмоций по этому поводу: одни требовали его запретить, другие требовали запретить тех, кто пытается запретить. Тогда не был так распространен интернет, и выпуск фильма на экраны был событием более важным, чем сейчас. Сейчас можно сказать попросту: друзья, вот интернет, смотрите все, что не запрещает закон. Хотите смотреть квадратную Землю? Смотрите. Хотите смотреть гадости про покойного Императора, причисленного к лику святых? Закон не запрещает, дело ваше. Бейтесь головой об стену – закон тоже не запрещает.

Но, тем не менее, хотя можно было бы так вопрос поставить, поскольку выход фильма на экраны – это все-таки событие, и материальное: речь идет о денежках, которые кто-то хочет выручить за демонстрацию этих фильмов и просмотр, все равно на общественной арене эта тема дискутируется. Я бы эту тему по существу – вместе с Поклонской – рассматривал бы с точки зрения аналогии, о которой я говорил в связи со сливом нечистот в ручей. Мои нечистоты? Мои. Куда хочу, туда сливаю. Стоп. Вы сливаете в ручей, а ручей-то не ваш – ручей течет уже по территории, которая вам не принадлежит. Если вы бы эти нечистоты глотали – Господь вам судья, а вы их не глотаете, вы их выпускаете в среду обитания. Здесь ручей или атмосфера, куда тоже выпускают разные загрязнители, – это общая среда обитания людей, не только вас лично. Поэтому к разного рода произведениям искусства или якобы произведениям искусства можно и нужно предъявлять те же требования, которые мы предъявляем к другим факторам, влияющим на среду обитания. Я бы так на это смотрел.

– А если человек не признает нечистоты нечистотами, говорит, что это удобрения?

– Хорошая аналогия. Вот сегодняшняя реалия: выпускает он сернистые выхлопы в дымовую трубу или фенолы в реку, и скажет: а я не признаю! Что скажет судья? Твои проблемы, но я именем закона выношу приговор. А в отношении такого рода произведений искусства (или предполагаемых произведений) у судьи (да и у суда на сегодня) нет оснований для вынесения такого приговора. А откуда взять? Помните, что я вам сказал насчет прав? Права-то Господь не дает людям, Он дает им способность мышления. Нигде, ни в каком Священном Писании не написано, что двуокись серы – это яд, который нельзя выпускать в дымовые трубы. До этого люди дошли и внесли в свои законодательные, административные акты, а судья, основываясь на этих материалах, может вынести тот самый приговор именем закона, который апостол Павел символически показывает в 13-й главе Послания к Римлянам.

А что же нам делать теперь в отношении кинематографа, или порнографа, или еще какого-нибудь «графа»? Нужно реализовывать законодательную волю нации. Мы, Россия, в этом деле неопытны, мы живем в правовом пространстве каких-то 25 – 30 лет. Как используют свой правовой опыт другие страны – это их проблема, но у нас этот опыт еще не накопился. Сегодняшние новости о том, что Верховный Суд подтвердил запрет на деятельность «Свидетелей Иеговы». Много сил ушло, много времени, чтобы российская правовая система расправила плечи и вынесла решение, которое давным-давно висело в воздухе.

– А в других странах этот запрет…

– Я знаю, что в некоторых странах этот запрет существует, не помню наизусть, в каких, но в других странах – нет, в зависимости от их законодательной воли, их традиций или позиций религиозных организаций в общественной жизни этих государств. Честно говоря, не так важен международный правовой опыт – он нужен как боковой ориентир. А основной, прямой ориентир – это непосредственное национальное сознание и национальная воля, выражаемая в действиях власти.

– А как народная воля выразилась, как влияла на это решение?

– Влияет прямым способом. Народная воля приводит к избранию законодателей, законодательного собрания. Законодательное Собрание утверждает членов Верховного Суда, судей Верховного Суда. Я вас лично очень уважаю и, думаю, вы тоже меня уважаете, но нас с вами не возьмут в Верховный Суд, как бы наши друзья и приятели этого ни желали: мы не имеем квалифиции для этого. Вы, может быть, когда-нибудь получите нужное образование и будете. Так она и действует, воля нации.

Возвращаясь к информационному пространству, информационной войне: есть определенные средства вести эту борьбу и побеждать в ней. Первой ложится простая мысль – привлекать общественные силы.

Уклонимся опять от этой болезненной темы с информационной войной. В Москве и, по-моему, других городах, идет план реновации – сносят старые обветшалые здания и заменяют их новыми. Закон (или регулятивные меры, принимаемые в этом отношении) предусматривают опрос жильцов. Если большинство (или какая-то часть) жильцов против того, чтобы дом сносили, то его не сносят. Такая демократия на локальном уровне.

Почему бы, спрашивается, не учесть мнение той или иной группы зрителей, экспертов, подобранных подходящим образом, и на основании этих мнений не выносить решение, что допустимо для трансляции по телевидению, в залах кинематографа, какого рода рекламу можно вешать на улицах? У нас есть закон о рекламе, он существует, в той или иной форме как-то реализуется, но он бы тоже мог быть усовершенствован: одно дело – реклама на каких-нибудь скоростных магистралях, другое дело – реклама у меня под окном. Тоже вполне разумно было бы предположить, что состав рекламы…

Или даже могу привести такую простую аналогию с тем штатом, где мне пришлось жить в течение 15 лет, думаю, что в большинстве штатов США действуют те же принципы. Где можно, а где нельзя открыть, скажем, пивную забегаловку, распивочное заведение? Законы ни РФ, никаких других государств, насколько я понимаю, не запрещают распивочные заведения. Но по законам штата Массачусетс чтобы открыть распивочное заведение, необходимо согласие района (городка, деревни), где это происходит, так называемое зонирование территории. Если эта конкретная жилая (школьная или еще какая-то) зона и местное самоуправление не разрешают открывать там распивочные заведения, или порнографический магазин, или просто место, где гремят, шумят, то хоть кол на голове тешите, вы там ничего не откроете. Можете подавать в суд на местное самоуправление – толку никакого не будет.

Вот вам разумный ход законодательного процесса, причем законодательного не только в Государственной Думе России, но и местных проявлений воли на местах, которое способно как-то нормализовать нашу борьбу на информационном фронте.

– То есть это тот самый грамотный путь в противопоставление тому, что Вы говорили о топанье ногами?

– Совершенно справедливо. Если бы люди, которые выражают сегодня свое негодование, вместо этого объединялись бы в соответствующие организации (я надеюсь, что так и будет) – политические, местные отделы существующих политических партий, может быть, новые политические партии…

– Это была бы реальная сила и реальный грамотный ответ?

– Абсолютно справедливо.

– Возвращаясь к фильму «Матильда». Каковы могут быть духовные последствия такого фильма?

– Это вопрос другого плана. Из аналогии, которую мы здесь проводили – о двуокиси серы, – ясно, что это вред. А потом бы меня спросили: а какие будут последствия от вдыхания этого ядовитого выброса? Я сказал бы: во-первых, я не врач, а во-вторых, это зависит от индивидуальных особенностей данного организма. Кто-то чихнет, с ним ничего не произойдет, а кто-то отправится в больницу, а кто-то, может, и на кладбище. Зависит от личных особенностей данного человека. Как и в деле отравы окружающей среды, страдают слабые. Вот вы сильный парень, вам ничего не будет, а для ребенка, или старушки, или человека, который оправляется от тяжелых болезней, это действие будет гораздо хуже. Так же и здесь, на информационном фронте.

Безусловно, люди уравновешенные просто смотреть это не будут, извините меня – мало ли фильмов показывают. У нас, как в старом анекдоте: на заборе знаете что нарисовано… Никого особо не волнует. А кто-то пойдет. И любой священник подтвердит вам, как много мы получаем кто писем, кто личных обращений, какую печальную роль (если можно такое слово применить) играет порнография сегодня в интернете! Сколько нормальных мужчин (может быть, женщин тоже) теряют свою нормальность, губят себя, свою душу, свою семью, детей за счет употребления порнографии через интернет. Обычно мы говорим слово «злоупотребление», но применительно к порнографии любое употребление будет злоупотреблением: порнография – это зло. На сегодняшний день в Российской Федерации это допустимо. Это очень плохо, это не должно быть допустимо.

Любой мне сейчас возразит: фильм «Матильда» – это не порнография. Верно. Но мы говорим о воздействии тех или иных образов, материалов, художественных средств на душу человека. В отличие от порнографии, это более сложный процесс, но принцип тот же самый – воздействие зла на душу человека. Да, оно существует, да, 9 человек не обратят на это внимания и смотреть на это не будут, скорее всего (может быть, и посмотрят: свободная страна, хочешь – смотри, хочешь – не смотри), но как с окружающей средой, все то же самое, полнейшая аналогия.

– Прозвучало слово «образ». Почему так важно, каким будет образ Царя Николая Александровича, транслируемый с экранов?

– Здесь мы уже переходим к природе творчества как такового. Это опять-таки такая ширь, которая плохо укладывается в рамки короткой телевизионной передачи. Творчество, творческая сила искусства, как правило, нами воспринимается однобоко.

Поясню свою мысль. Вот есть художник, он написал картину. Или кинематографист снял фильм. Вот его результат – картина висит на стене, фильм существует в интернете или на пленке в кинотеатре, изданная книга лежит на полке магазина. Нам кажется, что процесс творчества таким образом начат и завершен. Неправда. Это заблуждение. Искусство, творчество завершается не своим носителем (изготовленной картиной или написанной музыкой, книгой), а тогда, когда этот предмет, результат творчества, воспринят аудиторией. Вы написали картину – я пришел в музей или повесил у себя на стене, на нее смотрю, воспринимаю: вот в этот момент ваше творчество достигло цели. Но не ранее того. Если вы написали роман и положили его в стол, как это было во времена советской власти, значит, это только первая часть творчества.

Если кинофильм снят, как мы сейчас видим, и о нем идет только базар базарят, но он еще не дошел до глаз или сердца того или иного зрителя, ничего еще пока не происходит. Мы видим, что это плохо, что это потенциальная опасность, есть потенциальный вред, но пока только потенциальный. А актуальным, реальным он становится тогда, когда кто-то (понятно, что не один человек, а некоторый срез общества) воспримет в себя этот образный ряд, кинематографический продукт. Что произойдет с этими людьми, с их душою, когда они его воспримут?

Больше того, могу сказать и немножко по-другому. Вот один художник от слова «худо» (насколько я понимаю, он уже давно смотался из нашей страны за рубеж) свои интимные части пришпандорил шлямбурным крюком к асфальту (или брусчатке) на Красной площади. Это звучит как дурной анекдот, и никто из нормально мыслящих людей не скажет, что этот хулиганский акт вообще оказал какое-то воздействие на национальное сознание, на нравственную атмосферу нашего народа. А между тем, сам факт, что он это сделал и не получил по шапке как следует за свое хулиганство, уже воздействует на наше сознание. Это и есть хулиганство, по существу, если вы посмотрите определение хулиганства в нашем Уголовном кодексе – нарушение общественного порядка, сопровождающееся особым пренебрежением, вызовом к общественному порядку.

Вот это как раз и происходит. От того, что кто-то хулиганит, страдает общество в целом. Не потому, что кто-то споткнулся об его интимную часть, которая была привернута к земле, а потому что это наша общая среда обитания, мы смотрим на нее, воспринимаем и видим, что она ухудшается. Вот где собака-то зарыта. Поэтому, когда говорится про фильм: «А вот вы смотрели?». – «Не смотрел». – «А что же вы выступаете?»… Друзья мои, совсем не обязательно нырять в выгребную яму для того, чтобы судить о ее содержимом: если эта яма воняет, если ее выкопали в ненадлежащем месте, она наполнена тем, чем наполнена, – от этого страдают все соседи.

Кстати сказать, в этих самых Соединенных Штатах, по крайней мере в штате, где я жил, никаких выгребных ям нет. И попробуй построй сортир дачной системы – попадешь по первому разряду. Хочешь, чтобы у тебя были отхожие места, – покупай биотуалет. И не только биотуалеты. Даже такая элементарнейшая вещь, как бак для мазута. Много поколений подряд его закапывали в землю, в яму, в этом баке хранили мазут для отопления. Нет, начиная с какого-то года разрешена только надземная конструкция: подземные баки имеют тенденцию ржаветь, мазут течет и засоряет ту самую среду обитания, подземный резервуар, подземные воды.

– Где грань между свободой самовыражения и вседозволенностью?

– Я думаю, надо будет опять вернуться к простому тезису, что общество само, законодательной волей своих граждан устанавливает эту грань. 150 лет назад никому бы не пришло в голову ограничивать право предпринимателей, фабрикантов выпускать дым из трубы. Представьте себе, в каком-то году пишут, что фабриканту Иванову пытаются запретить пускать дым из фабричной трубы, все бы на смех подняли. Сегодня уже наоборот. Подняли бы на смех, если бы кто-то сказал, мол, пускай дымит чем хочет. Так меняются условия жизни, меняются взгляды общества.

Дорогие друзья, я вам сейчас приведу пример, который меня самого немного озадачивает. Вот в России и других странах (какой-нибудь Австрии, Австрийской империи, Австро-Венгрия была римо-католической страной, Россия была православной страной, еще в некоторых лютеранских странах) в XIX веке была легальная проституция. Проституция в этих странах Европы была не просто фактом общественной жизни, как она и сейчас существует наравне с воровством, грабежом, наркоманией, чем угодно, – она была узаконена. Каким образом в православной или в римо-католической стране государственная власть может не просто мириться, а узаконивать такое явление, как проституция? Однако в XIX веке так и было. А в XX веке перестало быть. Не помню точно, когда – это уже вопрос для историков. Почему?

Казалось бы, слава Богу, что проституция перестала быть легальным занятием даже в нашей стране. Мне кто-то говорил, что в странах Евросоюза она потихоньку возвращается, но это неудивительно: для XXI века никакая дрянь уже никого удивить не может. Но разумного человека удивляет, каким образом в те времена, когда страны, народы жили еще по христианским принципам (по крайней мере, внешне), эта дрянь, тем не менее, существовала. Вот интересуйтесь, разбирайтесь. Я могу высказать свою догадку: видимо, примитивный материализм, который по существу равен безбожию, играл такую существенную роль в сознании тогдашних представителей власти, что им казалось, будто дело это материальное, удовлетворение сексуального чувства, надо дать ему выход. Надо интересоваться этим делом. Я призываю наших историков написать об этом серьезное исследование, показать, как менялось отношение к проституции с юридической точки зрения в христианских странах XIX столетия. Может быть, и раньше то же, и что позже происходило.

– Как Вы считаете, нужна ли в вопросах искусства цензура? Если да, какой она должна быть?

– Слово «цензура» стало у нас ругательным, почти что непечатным. В самом примитивном смысле цензура – это перехват, блокирование (даже не ограничение, это слово здесь не очень точно подходит). Мы все ограничены, любая свобода ограничивается какой-то обязанностью, как писал князь Вяземский, а без этого ограничения будет полный произвол, «полная сволочь» – кажется, так он выразился, очень интересная цитата из записной книжки князя Вяземского. Но цензура в самом узком смысле – это не ограничение свободы слова, а ликвидация свободы слова, ее устранение. Как это было при советской власти. Попробуй что-нибудь напечатай без разрешения соответствующих властей – пойдешь валить в лес, добывать руду, а, может, и хуже. Вот вам цензура, к которой возврата нет, естественно. Мы живем в свободной стране, эту свободу ценим и определяем, что то, что не запрещено законом, разрешено.

А что же запрещено законом и должно быть запрещено законом? Что должно ограничиваться законом? Здесь как раз и есть оперативный простор для законодательной и административной деятельности нашего государства, местных властей, о чем мы с вами и говорили. Это одна сторона цензуры, правильная, позитивная.

Другая сторона цензуры относится к Церкви (мы – православная телепередача). Всем должно быть известно, что Издательский совет Русской Православной Церкви требует от любых печатных или аудиоматериалов, распространяемых через церковную сеть (в церковных ларьках, на свечных ящиках или в церковных магазинах), разрешения, выданного Издательским советом или Синодальным отделом по взаимоотношению Церкви с обществом и СМИ. Если речь идет о журналах, то это Отдел по взаимоотношению с обществом и СМИ, если книга – Издательский отдел. Это церковная цензура. Плоха она или хороша? Она очень хороша. А как же наши соображения о свободе слова? Очень простые соображения: Церковь и церковное распространение литературы и других материалов не идентичны всему обществу.

Пример. Если вы хотите издать какую-нибудь гадость… А, может, и не гадость, может, вы решили написать пятое евангелие. Четыре Евангелия в Церкви, а вы решили, как Лев Николаевич Толстой, написать пятое. Имеете право, никакой закон не запрещает нам придумывать пятое евангелие. Вы решились на пятое евангелие, потому что вы лучше знаете, как Лев Николаевич лучше знал, как оно было на самом деле, и написал свое евангелие от Толстого. Вам в Издательском отделе скажут: нет, друзья, Евангелий четыре с самых первых времен, и пятое в церковной сети распространяться не будет. А в общечеловеческой – пожалуйста. Вместе с журналами «клубничка для взрослых» вы можете распространять свое пятое евангелие, в ларьке оно будет лежать, может быть, кто-то и купит. Церковная цензура не устраняет свободу слова, она наводит порядок в Церкви: здесь свои правила, свои законы, обычаи, которые мы должны поддерживать.

– Что делает искусство христианским?

– Это очень сложный вопрос, тем более – за пять минут до конца передачи… Вы меня поймали. Я вспоминаю, казалось бы, не относящуюся к делу реплику знаменитого детского писателя Самуила Яковлевича Маршака. Его спросили, как надо писать для детей. Маршак дал очень простой ответ: в точности так же, как для взрослых, только лучше.

Я бы эту реплику попытался спроецировать на ваш вопрос. Дело в том, что любое доброе начало, любой элемент добра, который существует в этой вселенной, принадлежит Христу. Это богословский факт. Мы не можем от него отворачиваться. Отсюда следует, что любое доброе сочинение (искусство, литература, музыка и так далее) в ту меру будет христианским, в какой оно доброе. И в ту меру будет нехристианским, в которой оно недоброе. Вот, думается мне, если должным образом развить этот тезис, то получу какой-то правильный ответ. Помнишь, что я сказал о восприятии произведения искусства читателем, зрителем и слушателем? Поскольку Христос всегда днесь и вовеки Тот же, это мы знаем, но люди разные, и они по-разному воспринимают музыку, изобразительное искусство, литературу.

Чтобы немного вас отрезвить, дорогие зрители, я вспоминаю замечательную историю. В какой-то момент в XVIII веке, когда между Австрийской империей и Турцией был мир, турецкого официального посла в Вене пригласили в оперу или на концерт классической музыки; он сидел в ложе и слушал классическую музыку (Вена, сами понимаете, – центр музыкальной культуры всех времен и народов: сейчас это уже давно забыто, сейчас музыкальная культура такая, что барабанные перепонки лопаются, а тогда – была музыка). И вот этот посол, соответствующий мусульманский авторитет, человек образованный, высоко почитаемый, сидит и слушает – вокруг него люди, и он дает реплику: «Да, европейская музыка весьма своеобразна…», такой комплимент сказал. А ему в этот момент говорят: «Ваше превосходительство, это пока оркестр только инструменты настраивает». Так что способность воспринимать искусство меняется. В одном народе, в одной культуре в одно время искусство будет воспринято позитивно, в другом будет воспринято нейтрально, в третьем негативно, в четвертом вообще никак. Так что это широкий вопрос.

– Интересно, что каждое произведение искусства, как Вы сказали, воспринимается в контексте времени. Обращаясь к фильму «Матильда»: создан ли он в контексте времени с учетом событий столетней давности, к которым мы невольно возвращаемся, потому что…

– За счет того, что наша страна свободная и режиссер человек свободный, ничем не связанный, – думаю, в контексте извлечения дохода из проката. Так я это воспринимаю. Может, я не прав, конечно, но судя по тому, что я наблюдаю вообще в среде кинематографа и по некоторым профессиональным откликам (не применительно к этому фильму, а вообще к кинематографу в целом, которые я получал от специалистов в этом деле, я бывал на одном кинофестивале, говорил с членами жюри), это печальная судьба современного кинематографа – что он строится на бухгалтерских основаниях. А дальше что? Кому-то нужно что-то сбыть. Если вы печете хлеб – это одно дело, а если гоните самогон – у вас будет другая покупательская среда и другая нравственная основа вашего дохода. Лучше бы печь хлеб, чем гнать самогон.

– Какие можно сделать выводы из событий столетней давности, что могут общество и Церковь учесть, чтобы не повторять ошибок, допущенных сто лет назад?

– Держи, что имеешь, дабы кто не восхитил венца твоего, говорит Иоанн Богослов в Откровении. А это не так просто. Льва Толстого мы вспоминали сегодня в отрицательном смысле, с плохой стороны, теперь можем вспомнить с хорошей. Одна из замечательных басен Льва Толстого про обезьяну, которая несла орехи, – почитайте как-нибудь. Обезьяна несла орехи, уронила один. Стала искать его, пока искала, потеряла три. Стала искать три – потеряла шесть. Потом бросила все – и убежала. К сожалению, эта микроскопическая притча во многом характеризует разные общественные процессы. Потерял орех – посмотри, можно ли его найти, где его искать, может, надо смириться с тем, что он потерян, но удержать остальные.

Ведущий Денис Береснев

Записала Маргарита Попова