Беседы с батюшкой. Мечты и фантазии

В петербургской студии нашего телеканала на вопросы телезрителей отвечает настоятель храма во имя святого Спиридона Тримифунтского на территории предприятия ООО «Нева-Реактив», клирик храма святого пророка Илии на Пороховых священник Константин Морозов.

– Совсем недавно мы беседовали о том, как важно знать цену словам. А сейчас, дорогие друзья, мы поговорим о мечтах и фантазиях. Что такое мечты? Вредно ли мечтать? И куда могут завести мечты?

Когда я ехал на нашу встречу, то посмотрел текст одного очень известного российского рэп-исполнителя; это Баста. Очень интересный человек; позиционирует себя христианином и является им. У него очень осознанные тексты; в них есть такие размышления: «Хотел гореть, пылать хотел, но суждено тебе оказалось только тлеть»; или: «Жить по-настоящему, а не как будто». У него очень много таких метафор, как бы возвращающих человека с небес на землю. И вот сегодня мы говорим о мечтах, которые часто могут завести очень далеко, к звездам, а потом можно и очень сильно упасть. Поэтому хотелось бы выяснить, что такое мечты и что такое фантазии? Для начала: как их можно определить?

– Наверное, кардинальным отличием мечты от фантазии является то, что мечта, в принципе, воплотима в жизнь. А фантазия – это то, что зачастую невоплотимо, некая сказка; отсюда и такой жанр, как фэнтези, со сказочностью происходящего. Например, «Денискины рассказы» – это детские фантазии ребенка. То есть фантазия – это то, что не толкает человека на какие-то свершения. Обычно все у человека начинается именно с мечты. Мечта всегда стремится к реализации, а если не стремится, то это не мечта.

– Почему человек склонен к тому, чтобы мечтать? Потому что у него есть та самая свобода воли, которой его наделил Господь?

– Мы мечтаем о разном. Человек склонен к мечте потому, что в мечте он ставит перед собой цель. Подросток, выходя из школы, мечтает стать хорошим учителем, доктором или инженером и в дальнейшем начинает прикладывать к этому какие-то усилия: поступает в тот или иной институт, учится в нем, прилагая усилия, чтобы реализовать свою мечту. Поэтому человеку свойственна мечтательность, стремление к некому абсолюту, ведь человек стремится преобразить этот мир и восполнить то, что мир утерял в момент грехопадения. Поэтому каждый из нас мечтает.

– Можно ли сказать, что зачастую это бывает способом убежать от реальности? То есть проще погрузиться в мечты; не факт, что они реализуются, но в мечтах хорошо, а в реальности плохо: кризис, маленькая зарплата, какие-то еще трудности.

– Здесь я говорил бы не о мечтах, а о фантазиях, о том, что человек начинает фантазировать, что у него все будет хорошо или что он, условно говоря, «английская королева», когда собственное «я» и собственный мир не соотносятся с тем, как человек живет. Этот внутренний фантазийный мир действительно перестает соответствовать реальности, и человек перестает исходить из тех реалий жизни, в которых непосредственно живет.

– А если мы говорим о духовной жизни и о мечтах и фантазиях? Например, когда человек молится, он в то же самое время может и мечтать: во время чтения правила или на богослужении. Он может фантазировать, моделировать разные ситуации и далеко улетать от реальности. Вопрос: мешают ли мечты и фантазии молитве в принципе; и одинаково ли мешают?

– В момент молитвы важна соединенность с Богом, поэтому, как в любом диалоге, мы должны уделять внимание собеседнику. В момент молитвы этим Собеседником является Господь – и концентрация внимания должна быть, конечно, на Нем. Поэтому никаких фантазий, молитвенных представлений и тому подобного, как это иногда бывает в западной практике, в восточной нет. И в этом плане она выглядит приземленной. Хотя многие, читая у Силуана Афонского о том, как ему из иконы является Господь, могли бы сказать, что он мечтатель или фантазер. Но это же реальный опыт его духовной жизни, то, что не выразить словами и не высказать извне, то есть другой человек может не понять этот опыт. Поэтому, безусловно, та реальность молитвы, в которой человек предстает, когда молится, – это уже некая иная реальность бытия.

– Можно ли сказать, что молитва является самым настоящим и самым реальным проживанием жизни в настоящий момент? Действительно, очень трудно обращаться к Собеседнику и стараться услышать, что Он сообщает в этой молитвенной тишине, если мы присутствуем не здесь и сейчас, а находимся где-то в своих грезах.

– Я думаю, молитва может быть абсолютно разной. Это не только молитвенные славословия, но и то дело, которое я делаю. Как-то я приводил пример архимандрита Софрония (Сахарова), который, будучи еще молодым послушником, оказался на Афоне и увидел, как после братской трапезы один пожилой монах стал мыть посуду. Отец Софроний пишет: я думал, что когда он еще молодым человеком приехал на Афон, то, наверное, мечтал о каких-то подвижнических делах и прочем, а теперь моет посуду за братией, потому что кто-то должен это делать. Но монах мыл эту посуду так, пишет отец Софроний, словно бы совершал литургию. То есть любое делание можно делать так, как будто ты действительно предстоишь перед Богом, а следовательно, молишься.

 С другой стороны,  когда человек ест и читается молитва (есть и пословица: «когда я ем, я глух и нем»), то в монашеской аскетической практике в момент еды ты должен и вспоминать о тех людях, которые вырастили те плоды, (например, картошку или пшено), что ты вкушаешь. Ты должен помолиться о человеке, их возделывавшем, о тех, кто их собрал, приготовил, принес тебе на стол. То есть вспоминаешь и молишься обо всех людях, которые участвовали в пути этих продуктов от грядки до твоего рта. Может быть, даже не называя конкретного имени, а говоря: помоги, Господи, рабу, который принес мне эту тарелку супа… И так далее. Но это памятство – некий момент предстояния за этих людей; даже в то время, когда ты ешь.

Еще Августин Блаженный  задавался вопросом, есть ли у нас вообще настоящее, ведь мы существуем либо в прошлом, либо в будущем. Где момент настоящего? Эта секунда, которая у тебя есть, – это настоящее? О каком отрезке времени мы можем сказать, что находимся в настоящем? Прошлое – это то, чего у тебя уже нет, а будущее – то, чего еще нет. Где этот момент настоящего? В какое время и в каком пространстве мы живем? Это большая проблема не только для богословов, но и для ученых, посвятивших многие научные труды этому моменту пространства и времени: действительно ли мы живем в настоящем времени; или это иллюзия, только некое наше представление об этом.

– Я поднял этот вопрос потому, что часто бывает такая ситуация: человек может мечтать, и, конечно, дай Бог, чтобы впоследствии его мечта, превратившись в цель, была им реализована. Но часто на мечты тратится очень много времени, и они могут так и остаться мечтами, а жизнь в это время уходит. И если посчитать, сколько времени мы можем иной раз провести в мечтах и фантазиях, то это очень много; можно было бы потратить это время совсем на другое, прожив его по-настоящему, как Вы сказали, делая какое-то дело, молясь или помогая своим ближним. Как научиться возвращать себя в реальность, если чувствуешь, что проводишь слишком много времени в своих фантазиях, мечтах, каких-то грезах?

– Думаю, для этого мы должны трезво смотреть на себя; к этому нас и приучает Церковь: что во мне есть положительного, что отрицательного, какова моя жизнь и условия и что я могу сделать. Можно сказать, что все великие преобразования мира сделали мечтатели и выдумщики, а не прагматики, не те, кто говорил, что все сердца человеческие – зло от юности их. Нет. Это сделали те мечтатели, которые от юности загорелись какой-то идеей, мечтой и стали стремиться воплотить ее в жизнь. Точно так же начинается и наука. Она начинается с того, что выдвигается гипотеза, которая, может быть, и не соответствует действительности, а только путем эксперимента, каких-то проб и ошибок подтверждается или не подтверждается. Поэтому у человека априори всегда есть такой посыл. В принципе, это посыл духовный, потому что мы не можем измерить, где это началось. Но всегда есть момент мечты, к которой человек стремится.

Иногда бывает, что человек явно не хочет реализовывать свою мечту. Мой друг, продающий лодки, рассказывал, как к ним в магазин пришел состоятельный человек, и он почувствовал, что тот может купить яхту. Но он приходил каждую неделю, смотрел на яхты, расспрашивал – и не покупал. Так прошло где-то полгода, и друг спросил его:

– Почему Вы не покупаете яхту? Я вижу, что Вы можете себе это позволить.

– Да,  – ответил он. – Это моя мечта – чтобы у меня была яхта. Но в мечтах я понимаю, какая она должна быть, какой будет запах в салоне, куда я могу на ней пойти и так далее. Но когда я реализую это мечту, то это будет уже совсем другая яхта, нежели в моих представлениях, и я не хочу, чтобы этот образ разрушался.

Это его посыл, его право, это определенное стремление данного человека, поэтому здесь мы не можем сказать, прав он или нет.

– Очень важное замечание о том, что многие смелые идеи были реализованы именно мечтателями. Я сразу вспомнил кумиров (по-другому не скажешь) сегодняшней молодежи – Стива Джобса и его команду, придумавших телефон, которым сейчас пользуются многие и который совершил революцию в IT-технологиях. Но здесь возникает такой вопрос. Стив Джобс совершил революцию в мире техники. Было в нем нечто, что дало ему возможность сделать это. Он поверил в свою мечту и сделал телефон, сделал компьютер и планшет.

Очень многие молодые люди смотрят и говорят: вот, у него получилось, я тоже хочу сделать что-то большое. Здесь можно возвратиться к словам упомянутого рэп-исполнителя, который, возвращая таких мечтателей к действительности, говорит в своих текстах: ребята, не обольщайтесь, тогда не будете разочаровываться. В том смысле, что многие разбиваются о свою мечту, понимая, что они не такого масштаба, как Стив Джобс, но понимают это слишком поздно, когда уже получили множество травм.

Вопрос о некоем трезвении, о том, как себя в нем сохранять, когда вокруг такие люди, которые меняют мир, и тебе тоже хочется быть тем, кто меняет мир. Но у них получается, а у тебя нет.

– Я думаю, человек должен исходить из своих возможностей. Самое важное, что подразумевается под этим, – на что ты готов потратить свою жизнь? То есть ты должен найти свое призвание, и в этом призвании найдешь свою мечту – что ты хочешь сделать. Если говорить о Стиве Джобсе, то мы знаем, что у него была не такая простая жизнь – он пробивался к своим открытиям. Для него было важно сделать что-то новое в IT-технологиях. И он сделал.

Когда у человека появляется мечта, он должен посвятить себя этой мечте. Чего не скажешь о фантазиях. Человек никогда не может посвятить себя фантазии. Он понимает, что фантазирует, что этого в его жизни никогда не будет. Когда у человека появляется мечта, он становится нацеленным на воплощение того, что придумал, в своей жизни. Но для этого нужно иметь большой багаж, в первую очередь багаж знаний.

– Что касается мечты и фантазий в брачных и добрачных отношениях, люди хотят устроить свою жизнь, но у них это по каким-то причинам не получается. Брак разваливается, а причина как раз в том, что в голове – у девушек или у молодых людей – был создан идеальный образ своего спутника. И вот человек видит, что его реальный спутник не соответствует этому образу, и расстается с ним.

Таким образом, разваливается брак или отношения так и не доходят до брака. Очень многие годами живут с придуманным образом, и у них вообще ничего не получается, жизнь никак не устраивается, а они от этого сильно мучаются. Но от идеальных образов, которые нафантазировали, они все равно не могут отказаться. Как помочь таким людям, что им можно сказать, чтобы их жизнь по Божьей заповеди «нехорошо быть человеку одному» была устроена лучшим образом, чтобы они не томились в одиночестве со своими фантазиями.

– Думаю, в первую очередь надо перестать фантазировать и начать действовать. Господь дает нам любовь, дает возможность реализовать нам свою любовь. И любовь – это не данность, это процесс. Поэтому если говорить о семейных отношениях в любых проявлениях (мужа и жены, детей и родителей), чтобы семья реализовалась так, как ты хочешь (хотя иногда бывает, что может даже и не реализоваться), надо вкладывать в нее свои силы, свою душу, иногда поступаться чем-то. Вот тогда семья действительно может реализоваться. И никогда не стоит ни на кого равняться в этом вопросе, потому что каждая семья, как и каждый человек, уникальна и проходит свой путь в жизни – это, наверное, основной ответ на этот вопрос. Каждый рисует свою картину семьи, как и каждая семья рисует собственную картину, которую, бывает, можно представить в лучших домах и на выставках, а бывает, что лучше поставить ее в чулан и никому не показывать. Поэтому, думаю, самое важное в семье – это ни на кого не равняться. Каждая семья индивидуальна.

– Действительно, надо, чтобы была своя лодочка...

– А как она поплывет, зависит уже от тех гребцов, которые в ней будут плыть. Главное, чтобы они не думали, что впереди плывет тот, кто лучше, а позади тот, кто хуже. В этой гребле они должны смотреть друг на друга, и тогда гребля удастся.

– Да, важный момент. Спасибо. Что касается кино и поэзии, образ мечтателя очень популярен и у нас, и за рубежом. Такой романтичный герой всегда очень привлекателен. Как Вы думаете, почему мечтатель так интересен, помимо того что он может создать какую-то идею, воплотить ее в жизнь и стать ее двигателем?

– Может быть, потому, что иногда он неотмирен  и, оттого что мечтательность сродни рассеянности, бывает забавен. Такой человек не находится в прокрустовом ложе этого мира, поэтому вызывает некое умиление. В чем-то он подобен юродивому, потому что надмирен. Я люблю высказывание отца Александра Меня о том, что надо быть на полметра от земли, но не выше, чтобы не отрываться от нее. Этот отрыв должен быть у человека, особенно у христианина, но не должен быть большой.

– В романе Достоевского «Братья Карамазовы» мечтают все герои: и Дмитрий Федорович, и Иван Федорович, и Алексей Федорович. Но мечты у них совершенно разные. Если Иван Федорович постоянно находится в тоске, оттого что мечтает, фантазирует и не знает, что его ждет впереди, то у Алеши мечты совсем другие – светлые. Могут ли мечты вообще погубить человека? Могут ли мечты разжечь в  нем страсти? Или здесь уместно говорить только о фантазиях?

– Когда происходит анализ своих мечтаний, чего ты достиг (ведь мечтать можно о многом, но это не значит, что всего достигнешь), и если человек мечтал о многом и его мечты не реализовались, это, конечно, может привести к унынию, иногда к депрессии, отчаянию. Почему? Потому что человек соотносил себя с этими мечтами, а они не свершились. Совет заключается в том, что человек должен разумно подходить к своим мечтам: исходить из того, на что он в действительности способен. Можно мечтать о том, чтобы быть президентом, но если я не делаю в направлении к этому никаких шагов и политический мир для меня закрыт, то, сколько бы я об этом ни мечтал, президентом  никогда не стану и думать об этом нелепо. Поэтому человек все-таки должен исходить из собственных возможностей. Один из критериев мечты – то, что она должна быть возможна для воплощения.

– Вы затронули очень важный момент о том, что какие-то сферы земной жизни могут быть для человека закрыты. Ну вот не станет он политиком – и с этим нужно смириться. Хотя ему тяжело смириться, потому что он хочет стать политиком – и все. Сегодня существуют просто тонны мотивационной литературы. Если зайти в какой-нибудь крупный книжный магазин, там не полки, а целые стеллажи подобных книг. Интернет изобилует мотиваторами вроде «Давай! Ты сможешь!»

Существует множество тренингов по личностному росту и так далее. Среди людей, проводящих такие тренинги, бывают как порядочные люди, так и не очень, но часто они зарабатывают огромные деньги на тех, кто старается выбиться из своих фантазий в жизнь. Сегодня очень многие люди мечтают стать бизнесменами, думают об этом и пытаются. Но ведь на самом деле не каждый к этому способен – и люди разбиваются. Что сказать, когда мы видим, что наш ближний ломится в бизнес-струю, читает подобную литературу, ходит на тренинги, но мы видим, что он к этому не способен, что он просто сломается: его раздавит его же собственная мечта. Простите за столь долгую формулировку, но это ситуация, которую стоит обязательно затронуть.

– Тренинги – это совсем иное, они действительно во многом помогают человеку. Когда человек участвует в тренингах, то (если это хороший психолог) ему показывают, стоит ли ему двигаться в этом направлении или, может быть, надо немного изменить траекторию своего движения. Над чем ему стоит работать – над достижением своей цели, реализацией своих мечтаний или, может быть, стоит от них отказаться?  Здесь очень большая палитра. Но, наверное, действительно надо иметь и смелость, и силу, чтобы иногда отказываться от каких-то своих устремлений, мечтаний и заменять их чем-то иным. Потому что момент мотивации человека на реализацию тех или иных его мечтаний, представлений, целей важен. Но здесь нет фантазии. Заметьте, что фантазия всегда бесплодна. А когда человек стремится к чему-то (пусть он и не достигнет своей мечты), у него появляется какой-то опыт, какое-то представление. Или на середине пути он, может быть, уйдет от мечты в иную деятельность, займется чем-то другим, его затянет какая-то иная сфера бытия. Когда-то я мечтал быть учителем биологии и потом отошел от этого. Хотя я ходил в кружок юных натуралистов и у меня было огромное количество литературы по биологии, я не стал биологом. У меня была мотивация быть учителем, и я стал учителем; правда, не биологии. Поэтому для человека все возможно, только надо вовремя понять, чего же ты действительно хочешь.

– Да, действительно это важно понять. Почему я затронул эту тему: хорошо, когда так называемые менторы, коучи, как называют этих наставников, учителя, психологи, которые проводят подобные семинары, – добросовестные люди и говорят: «Да, Вы знаете, Вы замечательный человек, Вы можете стать хорошим сотрудником, но хорошего руководителя из вас не получится».

– Я думаю, здесь мы забываем, и особенно в светском мире, что все зависит не от человека, а от Бога. Все в полной мере зависит от Господа. Сколько бы усилий ни прикладывал человек, если на то нет воли Божией, то ничего не выйдет. И надо уметь благодарить Бога за то, что  имеешь.

Как-то, уже довольно давно, мы с другом, который только что купил небольшую комнату в коммуналке, сидели на кухне и пили чай. И он сказал: «Знаешь, я приехал в Питер молодым студентом, у меня не было жилья, и я ходил по городу и думал: была бы у меня хотя бы одна комната в Питере, мне бы светил свет моего окна. Сейчас я получил эту комнату, но у меня семья, появился ребенок, и мне уже хочется не комнату, а квартиру. И я понимаю, что за этим бегом времени не успеваю поблагодарить Бога за то, что когда-то я об этом мечтал, а теперь это имею». Сейчас у него есть и квартира, и дом в Крыму, но это очень важный момент – поблагодарить Бога, что сейчас ты имеешь то, о чем когда-то мечтал, для того чтобы что-то у тебя пошло по-иному.

– Действительно, важно понять, что мы много имеем. Я знал одного человека, который в какой-то момент свалился в такую депрессию, что завидовал вообще всем. Сам он ничего не мог делать, у него словно села батарейка, пока он не пришел в храм и не стал молиться, чтобы Господь напитал его благодатью и дал ему силы жить. Он говорил, что завидовал всем: завидовал дворнику, что у него есть силы вставать в пять утра, брать метлу и идти подметать двор, завидовал уличным музыкантам, завидовал даже бездомным, которые, с радостью приняв десять рублей, покупали себе какую-нибудь бутылку и организовывали братскую трапезу.

Он говорил: «Это было страшно, потому что я совершенно перестал понимать, что во мне есть хоть что-то, меня как будто вообще не стало». Это некая иллюстрация к Вашим словам. Такое, наверное, бывает.

– Святитель Василий Великий очень хорошо сформулировал, что такое зависть, сказав, что это скорбь о благополучии ближнего. Действительно, когда человек скорбит о благополучии другого, это и есть чувство зависти. У многих оно присутствует в разной степени. И действительно, в момент зависти человек перестает ощущать себя, так как начинает переключать внимание с себя на другого.

– Для кого-то зависть частенько становится двигателем, но двигателем совершенно неправильным: человек пытается угнаться за кем-то, обогнать соседа или кого-то еще, но всех-то не обгонишь.

– Знаете, есть пословица: «Красивее всех не оденешься, лучше всех не заживешь». В первую очередь надо исходить из того, что есть у тебя.

– Да, это очень важно. Можем ли мы сказать, что в Священном Писании есть слова о мечтах и фантазиях? Может быть, мы можем что-то вспомнить.

– С ходу мне на память не приходят такие яркие цитаты, но наверняка они есть. В Священном Писании говорится об обольщении – состоянии, когда человек перестает правильно себя видеть, начинает себе льстить и говорить о себе неправду. Этого момента обольщения собой или лести для себя, конечно, надо избегать. Человек все равно должен смотреть на себя трезво.

– Да, бывает, что люди могут подумать о себе что-то немалое и даже поверить в то, что такие они и есть, как, например, было с Родионом Раскольниковым.

– Это как раз прелесть, прелестность.

– Что делать, если мы видим, что наш ближний находится в таком состоянии? Ведь если сам себе не можешь помочь, не понимаешь, что болеешь, то это понимают окружающие, они начинают оказывать заботу. Правда, человек не всегда адекватно реагирует на эту заботу: ему кажется, что все кругом не правы. Тем не менее кто может помочь ему выйти из такого состояния прелести? Может быть, священник, близкие?

– Со словом «прелесть» дело у нас обстоит очень непросто. Например, мы говорим: «Какая прелестная девушка!» – на самом деле она хорошая, а церковное слово «лесть» означает «лживая». К человеку в прелести надо подходить очень трепетно, так как он, конечно, начинает сопротивляться, когда ему показывают, что он не тот, кем себе рисуется, и говорят, кем он является на самом деле. И тут надо действовать с молитвой: «Господи, дай мне возможность открыть человеку правду, сказав ее любя». Человеку, конечно, надо говорить правду, но говорить ее надо с любовью. И когда ты будешь говорить с любовью, а не с самоутверждением, не с желанием изменить другого, сделать его правильным, а с заботой и любовью, тогда, думаю, можно что-то изменить. Ведь каждый из нас находится в некотором обольщении собой, в каких-то мечтаниях, в представлениях о себе, которые иногда не соотносятся с реальным состоянием и ви́дением нас окружающими людьми.

– Вернемся немного назад – к нашему разговору о семейных отношениях, чтобы ответить еще на один вопрос. Я могу мечтать сделать человека таким, каким хочу его видеть, – и это страшная проблема. Вы сейчас сказали, что никогда не нужно менять человека силой, а здесь мечта об идеальном образе может мотивировать кого-то постоянно пытаться сделать человека таким, каким его хочется видеть. Ведь я мечтаю об этом и хочу увидеть его таким. Наверное, это нехорошие, страшные мечты.

– Бывает, приходит молодая девушка (или молодой человек) и говорит: у меня такой хороший избранник (или избранница), такой замечательный и так далее… И описывает все его (ее) положительные свойства. Наверное, в период влюбленности  никогда не видишь в человеке ничего отрицательного. Есть совет, который всегда давали мудрые духовники: когда встречаешься с человеком, обращай внимание на его недостатки, потому что тебе предстоит жить не с его достоинствами. И когда ты начнешь принимать эти недостатки, с этого начнется твоя любовь. Потому что любовь – это в первую очередь принятие другого таким, какой он есть. И с этого принятия другого таким, какой он есть, может быть, начнется и его изменение.

В известной истории  Христу приводят блудницу и говорят: по нашему закону она должна быть побита камнями, а что скажешь Ты? И Христос произносит фразу, которую мы часто цитируем: Кто из вас без греха, первый брось в нее камень. И все отходят от нее. Часто это комментируют так, что никто не может бросить камень, потому что у каждого есть грехи. Но ведь Христос в этой фразе говорит не о других, а о Себе, потому что Он единственный, Кто без греха и Кто может бросить в нее камень. И Он этого не делает. Милосердие Божие, проявленное к этой женщине, конечно, меняет и преображает ее.

Поэтому каждый из нас должен помнить эту фразу: Кто из вас без греха, первый брось в нее камень. Господь, Который без греха, не делает этого, неужели я могу бросить в своего родного и близкого камень, когда он в чем-то не соотносится с моими представлениями?

– Спасибо за этот пример. У нас остается время для пожелания нашим телезрителям, для краткого итога. Надеюсь, сегодня мы не задели вопросами наших дорогих телезрителей-мечтателей.

– Думаю, что сладость от мечты появляется, когда она реализуется. Поэтому я пожелаю нашим телезрителям, чтобы их мечты реализовывались, становились явью. Храни всех Господь. Помоги Господь в реализации ваших мечтаний.

– Благодарю Вас, отец Константин, за сегодняшнюю беседу, за то, что разъяснили нам, в чем разница между мечтами и фантазиями. Это действительно важный момент, потому что часто люди не проводят между ними черты, понятия ощущаются как синонимичные. И спасибо за то, что мы поговорили о мечтателях и о том, как мы можем преобразиться, когда наши мечты реализуются. Слава Богу!

Ведущий Михаил Проходцев

Записала Ксения Сосновская