Беседы с батюшкой. Трезвение

В екатеринбургской студии нашего телеканала на вопросы телезрителей отвечает председатель Иоанно-Предтеченского братства «Трезвение» Русской Православной Церкви, магистр богословия, кандидат педагогических наук протоиерей Игорь Бачинин.

– Тема разговора сегодня – «Трезвение».

Хотелось бы начать нашу встречу с такой интересной информации. При подготовке к программе обнаружил в Интернете новость, которая была в топе буквально несколько часов назад. Федеральный проект «Трезвая Россия» и экспертно-аналитический центр при Общественной палате представили национальный рейтинг трезвости субъектов Российской Федерации за 2016 год. Надо уточнить, что основная задача рейтинга трезвости регионов заключается в объективной оценке ситуации в регионах Российской Федерации. Данный рейтинг является независимой экспертной оценкой по защите здоровья граждан от алкоголя и его последствий.

Степень трезвости регионов вывели, используя данные за 2015 год из открытых источников и из ведомственной статистики по каждому региону. Ориентировались по показателю числа умерших в целом и умерших от отравления алкоголем; численности больных, состоящих на учете в лечебно-профилактических учреждениях с диагнозом «алкоголизм и алкогольные психозы»; числу преступлений, совершенных лицами в состоянии алкогольного опьянения. Также интересовало, сколько было продано алкогольной продукции в регионе, а также количество часов и дней, которые действовал запрет на продажу алкоголя. В общем, была разработана своя методика и система по показателям. По каждому показателю можно было набрать наибольшее количество баллов – 100. Чем больше, тем хуже.

В итоге статистика. Итоговый балл трезвости для каждого региона исчислялся путем суммирования занятых этим регионом мест. Самым благополучным регионом стала Чеченская Республика. За ней в десятке трезвости республики Ингушетия, Дагестан, Карачаево-Черкесия, Кабардино-Балкария, Калмыкия, Ставропольский край, Белгородская область, Северная Осетия-Алания и Ростовская область. Это десятка регионов, которые считаются наиболее трезвыми. Москва, к слову, заняла 28-е место, Московская область – 56-е (это чуть дальше середины), а регионами с высоким процентом алкоголезависимых стали Магаданская область, Чукотский автономный округ, Коми, Амурская область, Пермский край, Карелия, Бурятия, Сахалинская область, Нижегородская область и Камчатский край.

Информация вызвала огромный интерес у людей, которые активно пользуются Интернетом, новость была в топе, ее обсуждают, пишут, комментируют. Каково Ваше мнение? Давайте начнем с того, согласны Вы или не согласны с этой экспертной оценкой в целом?

– Знаете, я даже и оспаривать ее не буду. Люди провели работу, нужно отдать должное, они достигли таких результатов. Чисто с научной точки зрения можно оспаривать их методы исследования, изучать базу, которую они исследовали… Думаю, проведена все-таки очень большая работа, и нужно выразить им большую благодарность за  то, что эта работа проведена. Но все-таки мне думается, это оценка не трезвости. Это алкогольная ситуация, которая характеризует, где пьют и какие от этого, собственно говоря, бывают последствия.  Я думаю, что к трезвости это имеет опосредованное отношение. Мог бы привести такой пример. Если бы мы стали изучать продолжительность жизни количеством умерших людей – исследовать, сколько у нас умерло…

– В каком возрасте…

– … в каком возрасте, от чего; и говорили бы о том, что тот или иной регион имеет самую большую продолжительность жизни или смертность… Можно много обо всем этом говорить, я бы хотел, может быть, сказать о следующем. Безусловно, те регионы, которые находятся в числе малопьющих, – это все-таки регионы религиозные, с определенным религиозным контекстом, исламские регионы, там, где исповедуется ислам. Неудивительно, что там такое к этому отношение. Почему? Потому что там есть определенная религиозно-нравственная норма, которая определяет отношение человека к алкоголю. В этом тоже нет ничего удивительного, потому что в 1912 году, более сотни лет назад, проходил Первый всероссийский съезд по борьбе с пьянством, и в резолюции этого съезда было как раз сказано, что основная причина распространения пьянства – нарушение  религиозно-нравственной нормы.

То есть она, безусловно, меряется в первую очередь не количеством умерших людей, а отношением людей к алкоголю. Есть те, кто считает для себя допустимым употребление алкоголя, тем самым возможным вводить себя в состояние нетрезвости, или опьянения: есть те, кто считает для себя вполне необходимым, важным качеством сохранять свою трезвость. Вообще нужно сказать, что трезвость, если мы будем смотреть и мерить ее не количеством умерших людей, а именно рассматривать ее как некую нравственную норму, то она свойственна нашей культуре не менее, чем исламским народам. Потому что у нас есть заповедь, что пьяницы Царства Небесного не наследуют. А пьянство – это как раз антипод трезвости. И если мы с вами говорим о трезвости, мы ее должны как-то охарактеризовать.

– Давайте охарактеризуем.

– Давайте. Если мы говорим о ней как о нравственной норме, то можно было бы сказать, что природа человеческая трехсоставна (то есть бывает трезвость для человеческого тела, для души, а есть духовная трезвость). Трезвость для тела можно назвать воздержанием. Трезвость для души можно назвать здравомыслием. А трезвость для духа – это то самое трезвение, или духовное бодрствование, как о нем говорят, когда человек стоит на страже своего собственного ума и старается дать нравственную оценку тем мыслям, последствиям, которые за этими мыслями могут следовать, если человек с ними сочетается. То есть наше понимание трезвости гораздо шире. И правильнее было бы говорить о трезвости в первую очередь как о христианской добродетели, как о нравственной норме. Я бы даже сказал, как о базовой национальной ценности, присущей очень многим  народам, которые живут на территории Российской Федерации.

В этом отношении, безусловно, ее можно мерить совершенно другими показателями. Можно сказать, сколько людей живут абсолютно трезво. Сейчас, если мы говорим, скажем, об алкоголизме, то алкоголизм – это некая форма зависимости. А зависимостей очень много. В настоящее время в международной психиатрической практике только описанных зависимостей более четырехсот. И если мы будем говорить о каждой зависимости отдельно, то мерить ее – чем? Количеством умерших от нее или количеством психозов?

Наверное, такой подход имеет право на существование. Но все-таки мы люди религиозные… Тем более что мы в начале нашего разговора сказали: у основной категории людей, которые не причастны к этому списку, правильное отношение к алкоголю определяется именно тем, что оно, это отношение, такое, как сказано у одного из величайших учителей Церкви Иоанна Златоустого: вино дано нам для трезвости. То есть вино как вещество для совершения Таинства Евхаристии, безусловно, имеет право на существование. Но это абсолютно не означает, что человек должен вводить себя в состояние опьянения. И эта привычка, этот навык, стремление не сохранять свою трезвость как раз и является главной причиной того, что у нас возникают очень многие формы зависимого, или, как его сейчас называют, аддиктивного поведения.

– Не могли бы Вы немного рассказать о формах? Мне интересно. Более четырехсот – а какие есть? Когда мы говорим о трезвении, о зависимостях, с обычной обывательской точки зрения это все-таки алкоголь,табакокурение, наркотическая зависимость.

– Есть пивная зависимость.

– Отдельная?

– Да, отдельная. Есть пивные наркоманы, их так можно назвать. Есть люди, которые попадают в зависимость от различных игр.

– Игромания так называемая.

– Да, игромания, или более древний термин – лудомания. То есть это состояние азарта, в которое входит человек. Есть то, что называют шопингоманией. Есть различные формы, как их сейчас называют, интернет-зависимости, зависимости от социальных сетей, зависимостей от различных форм общения. Есть зависимости, которые в настоящее время даже конструируют. То есть те, которые возникают… Вот алкоголь – традиционная зависимость, а, скажем, зависимость от различных форм сексуальной жизни? Зависимость от нетрезвости приводит к тому, что в настоящее время молодежь считает, что употреблять алкоголь – это действительно недостойное молодежи дело (похмелье, всевозможные последствия), и они предпочитают вводить себя в состояние нетрезвости какими-то другими, более эффективными, как они считают, синтетическими средствами. И количество этих средств, химических формул, от которых человек входит в такое состояние, – бесконечно! В этом отношении, если мы будем пытаться говорить об этих зависимостях…

– Это дорога в никуда.

– Конечно, это дорога в бездну, потому что человек любой зависимостью насытиться не может. То есть она требует от него все большего и большего, и для того чтобы получить это самое состояние эйфории, или, как некоторые называют, кайфа, человеку нужно увеличивать дозу. А ведь резервы организма небесконечны. И рано или поздно наступает такое состояние, что, как говорится, хочется, но уже не можется. И человек попадает в зависимость от всего этого. Очень глубокое страдание человек при этом всем испытывает.

К сожалению, нередко бывает так, что своими собственными силами человек от этого избавиться не может. Я бы, наверное, сказал еще о том, что, по крайней мере, мы в практике своей деятельности разделяем такую позицию: любая зависимость неоднородна, она состоит из нескольких граней. Можно выделить, наверное, основные четыре грани: физиологическая, то есть биологическая зависимость человека от какого-то химического вещества, и не только. Есть различные виды информационной зависимости. Далее можно назвать…

– Можно я поставлю маленькую «запятую»: то есть если каждое утро человек включает Интернет, заходит на новостные блоки, просматривает Youtube-каналы и это уже постоянно на протяжении длительного времени, причем  он не ощущает в этом какой-то определенной потребности (то есть он, например, не занимается строительством дома, фермерством, но смотрит такие каналы), то это уже есть некая зависимость?

– А все же очень просто. Простота эта заключается в том, что если у человека нет возможности удовлетворить этот просмотр, что он в душе испытывает?

– Дискомфорт какой-то…

– Вот если есть чувство дискомфорта, то тогда можем говорить о состоянии как минимум формирования зависимости. Если человек от этого абсолютно ничего не испытывает и даже мысли  у него не возникает о том, смотрел он или не смотрел, а что там сегодня показывают, а как там без него вообще жизнь развивается, тогда можно сказать, что этот человек, по крайней мере, не имеет зависимости от этой формы.

– Здесь же сериалы, различные варианты шоу, которые показывают по центральным каналам, и так далее?

– Конечно, да. Это же очевидно. Есть немало примеров, когда человек все понимает, понимает, что потратил уже очень много времени, просматривая телесериал, понимает, что сюжет очень прост…

– Прекрасно знает его.

– Прекрасно знает и даже может рассказать всем, к чему это приводит. Но тем не менее он тратит свое личное время, все понимая, но не может от этого отказаться. Почему? Потому что это и есть уже зависимость. Мы сказали, что зависимость имеет биологическую природу.

– Это первая грань, а еще три.

– Вторая грань – это психическая зависимость. Ее проявление заключается в том, что определенное психоэмоциональное состояние у человека закрепляется с моделью поведения. И когда он испытывает это состояние или когда он стремится его испытать, он реализует вполне конкретную поведенческую модель.

Следующая очень важная составляющая – социум, то есть та среда, в которой находится человек. Если он не просмотрел этот канал, не просмотрел свою ленту новостей, ему не о чем говорить с себе подобными. То есть он оказывается в этой среде каким-то изгоем. Конечно, ему не хочется этого, ему обязательно нужно поддерживать этот разговор. Это такая социальная зависимость.

И самая главная – духовная составляющая. То есть био-, психо-, социо-, духовная – как минимум эти четыре категории присутствуют в каждой зависимости.

Продолжим логику рассуждений дальше: ну вот, зависимость есть, а что дальше делать, чтобы от нее избавиться? Очень важно понимать, что мы должны во всех четырех направлениях работать одновременно. Если мы начинаем работать в каком-то одном направлении, а три остаются незадействованными, то тогда, скажем, мы снимаем у человека физиологическую зависимость, или тягу, к тому или иному химическому веществу, но эмоции-то никуда не денешь. И с этими эмоциями остается и та модель поведения.

Как правило, у человека, который находится в таком состоянии, есть определенная среда общения. Есть в этой среде определенные традиции, привычки, свои определенные формы жизни. И самая главная – духовная составляющая. Когда человек попадает в духовную зависимость от духовных сил, печально, если он этого не осознает, а считает, что это и есть норма. А к сожалению, так оно в большинстве случаев в настоящее время и бывает, что человек, находясь в той или иной аддикции, потеряв свою свободу, считает это нормой своей жизни – до тех пор, покуда зависимость не меняет образ жизни человека и он не начинает испытывать в своей душе это глубочайшее потрясение.

– Вы сейчас упомянули, что человек теряет свободу. А разве не свобода, когда человек говорит: сегодня я могу посидеть за столом, выпить, покушать хорошо, пойти в бар; например, покурить кальянчику. А хочу – завтра не курю. Играю в компьютерные игры с друзьями в коллективе – не играю. Давайте я этот вопрос оставлю, потому что есть телефонный звонок.

«В Евангелии Христос нас учит, что нельзя поклоняться двум господам. Может ли человек с холопской зависимостью, с психологией, поклоняться и служить Богу? Или он всегда будет угождать своему барину, то есть начальнику? Может быть, поэтому в 1917 году-то в вере не устояли? И весь православный люд в основной массе поклонялся и побежал за большевиками».

Это наш постоянный зритель Евгений Александрович.

– Честно говоря…  Я понимаю, что постоянный…

– Непонятен сам вопрос или его постановка?

– Думаю, что по крайней мере в заданном вопросе уже есть и ответ. Человек хочет, наверное, просто услышать подтверждение своих размышлений.

– Все так.

– Я думаю, что, наверное, события, произошедшие в 1917 году, не надо связывать с зависимостью. Тем более очень часто нам пытаются привить стереотип, что религия – это некий опиум для народа, способ управления, одна из эффективных технологий управления людьми. Я с такой постановкой согласиться, наверное, не могу. Я считаю, что мне как православному христианину ближе, наверное, не холопская зависимость, если цитировать Евгения Александровича. А все-таки в том же Евангелии говорится: к свободе призваны вы, братья. Эта полнота свободы свойственна нашему менталитету, нашему характеру, нашей душе. Не холопская зависимость, а именно свобода. Когда мы не имеем этой свободы, когда  не стремимся к тому, чтобы сохранить свою свободу, к тому, чтобы расширить ее, тогда человек неизбежно попадает в какую-то зависимость. И по большому счету, вероятнее всего, не так важно, какая власть при всем этом присутствует. Все-таки этот личный выбор человек совершает не под воздействием каких-то внешних факторов. Церковь учит нас, что грех зависит от произволения человека, от его личного выбора. Не от тех внешних условий, в которых находится человек, а именно от того, какой выбор он сам делает.

– Я думаю, мы можем более развернуто ответить на Ваши слова, когда Вы очень мягко, аккуратно сказали, что без разницы, какая власть, главное, человек должен смотреть в себя, заниматься собой. Если мы говорим, что мы сейчас в чем-то несвободны, это не кто-то со стороны виноват, но прежде виноваты сами мы, кто ходит в магазин, кто так или иначе подвержен тем или иным зависимостям. От этого ведь все строится, от каждого из нас?

– Безусловно. Нам дана свобода…

– И если мы ее потеряли перед какими-то зависимостями, неудивительно, что мы теряем ее еще в чем-то другом.

– Конечно. И все-таки если говорить о трезвости, правильнее было бы говорить о свободе, которая нам дана, и насколько люди умеют этой свободой пользоваться. И если человек не умеет, не видит этой свободы, не привык нести ответственность за совершаемые им поступки, тогда ему гораздо комфортнее находиться в какой-то форме аддиктивного поведения. Потому что ответственности никакой нет, и гораздо проще списать на власть, на политический строй, на регион, в котором ты родился или вырос. То есть на любую внешнюю причину, вместо того чтобы взять ответственность на самого себя. Тебе же дана свобода, и можно много привести таких примеров…

–  Раз уж мы заговорили о том, что есть возможность выбирать, возможность свободы, возможность изменить свою жизнь, давайте мы, может быть, подскажем, с чего начать тем, кто конкретно сейчас (или знакомые у кого) нуждается в помощи? Куда обратиться? Если человек встретился со сложной ситуацией и не знает, куда обратиться, к кому. Ситуации бывают разные. Бывает, что человек просто хочет поменять свою жизнь, а бывает целый ворох различных проблем, которые так или иначе друг на друга накладываются.

Буду откровенным, не всегда у человека есть возможность обратиться в ближайший храм, прийти к батюшке, чтобы ему оказали квалифицированную помощь – и психологическую, и социальную, да и просто консультативную. Я предлагаю назвать телефон, показать его сейчас в эфире, и Вы немножко расскажете об этом братстве, председателем которого являетесь.Телефон: 8-800-775-36-26; это бесплатная информационная служба Иоанно-Предтеченского братства трезвения.

– Совершенно справедливо. Наше Иоанно-Предтеченское братство, председателем которого я являюсь, в настоящее время объединяет около трехсот приходских обществ трезвости, которые расположены в более чем ста епархиях нашей Русской Православной Церкви. Безусловно, очень важно, если человек осознал, что у него есть зависимость, с которой он не может справиться… Может быть, несколько предваряя этот разговор, Вы сказали: как быть, человек сегодня туда пошел, а захотел – сюда пошел, хочет человек – выпьет, хочет – не выпьет. То есть вроде бы я делаю то, что хочу.

Но на самом деле все не так просто, ведь когда, скажем, человек берет сигарету, разве он не знает, что курение убивает? Знает. И вероятнее всего понимает: нет, со мной этого не случится. А как раз именно с ним это и случается. И я бы сказал об этом такими словами. У каждого человека есть совесть. Когда человек делает поступок в эту пучину, которая его затягивает, и попадает в зависимость, я просто убежден, что Господь его на этом пути всегда остерегает, всегда предупреждает. И если человек перешагивает этот голос совести и поступает против того, что ему диктует совесть, тогда он, безусловно, попадет в зависимость. Если же он к нему прислушивается и старается сохранить свободу, жить трезво, знает, что это добродетель, которая вводит человека в жизнь вечную, тогда, безусловно, этого человека гораздо сложнее втянуть в какую-то аддикцию.

Что касается квалифицированной, профессиональной помощи людям, которые осознали и находятся в зависимости, безусловно, очень многие люди ищут возможности от этой зависимости  избавиться. Мы недавно с братством были в Казахстане, и нам рассказали в одном селении, что у них рядом есть реабилитационный центр, там находятся мужчины. Они целый день работают, а вечером, когда приходят с работы, им дают стакан водки и горсть насвая (вид жевательного табака. – Примеч. расш.). То есть так они их реабилитируют. И люди туда идут, потому что не знают свободы, не знают, как с этим всем справиться, где получить квалифицированную помощь.

Церковь имеет этот опыт, когда человек обретает истинную свободу, потому что Евангелие как раз к этому нас призывает. Та самая благая весть призывает человека быть свободным. Как сохранить свободу, как человеку возрастать в свободе? Этот опыт, такой аскетический опыт, основанный на нашей христианской антропологии, на нашей традиции, безусловно, хранится в Церкви. Мы в настоящее время в братстве пытаемся это возрождать, искать современные формы, как оказать человеку необходимую помощь. С этой целью мы разработали, создали специально сайт, куда человек может зайти, прочитать необходимую информацию. Там есть телефон, по которому ему могут сказать, где люди, нуждающиеся в помощи в его регионе, могут получить помощь, которая имеет церковное благословение, и где, безусловно, человеку не принесут какого-то вреда.

– Еще раз телефон: 8-800-775-36-26. Бесплатная информационная служба для тех, кто хочет сделать первый шаг.

– Да. То есть там не будут решать вашу проблему. Это следующий, второй этап. Вам просто-напросто скажут, исходя из той базы данных, которую мы формируем, к кому вы могли бы обратиться, чтобы получить профессиональную помощь и консультацию как минимум, как решать ту или иную проблему.

– А я еще назову адрес: trezvoinfo.ru; в любом поисковике можно набрать, поисковик выдаст этот сайт, на котором есть более развернутая информация, в том числе и телефон.

Вопрос от телезрительницы Любови: «Я знаю, что пьяницы не наследуют Царствия Небесного. Но у меня умер близкий от алкоголя, еще мало времени прошло; он был не только алкоголик, но и добрый человек, работящий. Но он умер от отравления. Могу ли я молиться за него? Может, Господь его помилует и спасет по моей молитве?»

– Вопрос неоднозначный. Можно ли молиться за человека, который умер в состоянии нетрезвости? Я бы сказал таким образом: если человек знал, что он находится в зависимости, если он никак не стремился от нее избавиться, отвергал предлагаемую ему помощь, то есть не хотел избавляться от этого, то я думаю, что, вероятнее всего, за этого человека как за самоубийцу мы не можем молиться. Если же он пусть и страдал от этого недуга, но тем не менее обращался за помощью, хотел получить какую-то Божественную помощь (такие люди нередко приходят в храм, пытаются сами молиться), но тем не менее не мог справиться с этой страстью (она побеждает его – и он от этого погибает), то, по крайней мере, я беру на себя такую ответственность, молюсь за таких людей.

Я сам давно занимаюсь этой проблематикой, знаю многих таких людей, которые приходили на исповедь, которые, может быть, были  у нас в реабилитационном центре, – они искренне хотели от этого избавиться, но не получилось. В этом случае, думаю, наверное, можно молиться за этих людей, которые пытались бороться с этой страстью, но она оказалась выше. Они осознавали свою немощь, у них было покаянное чувство, но не смогли справиться с этой страстью. В этом отношении, я полагаю, есть какие-то основания, чтобы  за этих людей мы могли бы молиться.

– Другими словами, молиться тоже нужно правильно, с умом, с каким-то здравомыслием. Если близкий пьет, получает от этого некое удовольствие, так или иначе мучает окружающих, не предпринимает никаких усилий, чтобы с этим как-то бороться, и считает, что это нормально, то очень странно молиться за то, чтобы Бог давал ему здоровье еще пожить и «здоровую печень», образно говоря. Другой разговор, когда человек пытается делать какие-то шаги навстречу…

– Есть такие люди, которые в силу такого образа жизни лишились всего – семьи, дома, работы. Дойдя до такого дна,  человек приходит в Церковь и говорит: хочу исправиться, хочу изменить свою жизнь, но мне негде жить. Я знаю таких людей, которые хотели бы исправиться, но их окружение… Ему просто ночевать негде. Он идет к этим людям, а там хочешь не хочешь, как говорится, с волками жить – по-волчьи выть. Человек все понимает, он готов с этим бороться и даже пытается куда-то уйти от этих людей, но по-другому жить он не может, не научился. Если этот человек имеет действительно искреннее стремление, он обращается к Богу за помощью, он просит ее, то почему мы за такого человека не можем молиться? Если даже он не сумел с этой страстью справиться.

– В начале передачи мы упомянули о четырехстах видах зависимости. Если о каждой говорить, это все-таки дорога в никуда. Давайте попробуем за оставшееся время продолжить разворот: откуда же тогда появляется зависимость? Мы упомянули о четырех гранях ее. Откуда она у человека – это врожденный вариант, когда она передается генетически? Приобретенный? Или человек как-то сам в себе взрастил, воспитал эти привычки? Как это вообще происходит?

– Есть классический пример формирования зависимости – сказка о рыбаке и рыбке. Когда получила корыто, после корыта – изба, после избы – дворянство…

– Можно сразу вопрос: а что плохого, если человек стремится все к лучшему и к лучшему?

– Я не говорю, что это плохо, просто это классический пример. А чем этот пример заканчивается? Тем, с чего начинался. Нет ничего худого, если старуха стремится иметь корыто или человек стремится улучшить свою жизнь. Но когда при этом он делает это ценой своей собственной свободы, тогда ни корыто, ни дворянство человеку не приносят никакой радости. И вообще, по большому счету, человеку свойственно стремиться к радости, но если он не знает, в чем заключается радость, не знает, как ее получить, а вместо радости старается пережить состояние веселья, то это одна из форм, когда человек попадает в зависимость.

Я размышлял на эту тему, и у меня появился такой образ. В настоящее время, когда мы пытаемся бороться с зависимостями – теми или иными, часто, когда приходит человек, у него не одна зависимость, а комплекс всевозможных зависимостей. Если даже человек, скажем, избавился от наркомании, он считает, что решение проблемы есть то, что он уже не употребляет наркотики. Ну и что, что он пьет пиво, ну и что, что в танчики играет. Он же не употребляет наркотики. То есть у него этому состоянию всегда есть самооправдание. Это напоминает сказку про Змея Горыныча и Ивана-царевича. Когда царевич и Горыныч встретились, царевич как-то изловчился и отрубил Горынычу одну голову. Бзынь! – а на месте этой головы выросло три. Он отрубил три – вырастет сколько?

– Девять.

– Отрубит девять – вырастет…

– Двадцать семь.

– И это бесконечный процесс. По большому счету, неважно, сколько их будет, но, убирая одну, человек втягивается в другую. Он не достигает этой свободы. Радости, к которой он стремится, не получает. Единственный ли это способ борьбы со злом? Знаете, мне больше импонирует другой способ. Скажу уже не про Ивана-царевича и Горыныча, а про царевича и Кащея Бессмертного. Кащей – это такое чудище, с которым никто не может совладать, но при этом знают, что есть дуб, на дубе сундук, в сундуке селезень, у селезня яйцо, а в яйце игла. И нужно просто-напросто переломить эту иглу, тогда чудище лишается своей силищи. На мой взгляд, как преодолеть эти всевозможные аддикции? Способ именно в том, что мы должны стремиться к свободе, должны знать, что такое свобода, как ее сохранить. Должны понимать, для чего нам вообще она нужна. Собственно говоря, трезвость и свобода – как раз то, что дает человеку полноту жизни.

Можно, конечно, бесконечно долго говорить о различных зависимостях. Покуда мы говорим об одном, какие-нибудь психотехники конструируют другую зависимость. Действительно, процесс бесконечный. Это из той самой дилеммы – что в начале появилось: курица или яйцо, яйцо или курица? Это глубокомысленный философский вопрос, у которого нет выхода; нет выхода из этой ситуации. А когда человек начинает на эту тему думать, он вроде бы делом занят. Пусть думает, вроде бы занят же чем-то человек, а уже о какой-то свободе здесь в принципе не может идти речи… Когда мы как раз говорим о полноте, эту полноту свободы человек может обрести только во Христе, только в Боге. Потому что Господь свободен. Если ты действительно хочешь быть свободным человеком, вот для тебя пожалуйста: есть путь, есть примеры. Есть очень много святых, которые обрели эту свободу, в том числе те, кто страдал от этой зависимости.

– Различными зависимостями…

– Да, в том числе. Мы знаем мученика Вонифатия, который страдал от этого недуга. Преподобная Мария Египетская страдала от этих зависимостей. Но с Божьей помощью они сумели от всего этого избавиться. Думаю, что нам правильнее было бы говорить не о том, как Горынычу голову отсечь. Мы должны говорить о том, как сохранить трезвость. Именно в этом контексте у нас была такая традиция воспитания в трезвости. Не борьбы с пьянством. Я считаю, это методологически разные основания – когда мы боремся с какой-то зависимостью и когда пытаемся сохранить трезвость, свободу человека.

Именно этот евангельский призыв: к свободе призваны вы, братья! И эта свобода должна быть главным руководством нашей христианской жизни. Если человек действительно дорожит своей свободой, то прежде чем совершить какой-то поступок, прежде чем увлечься какой-то игрой, каким-то поступком, он, наверное, должен взвесить и подумать, что за этим последует.

– За этим последует айфон седьмой, за ним восьмой, потом девятый.

– Это бесконечный процесс. Все эти модификации, безусловно, увлекают человека. Человек, увлекаясь этим, теряет  чувство свободы – то, что мы с вами называем трезвостью. То есть человек должен просто-напросто жить трезво, сохранять свою трезвость; и именно трезвость дает человеку основания быть свободным.

– Коль у нас получается такой интересный разговор, местами даже с научными фактами и цифрами, не в противовес, а в дополнение к такому срезу нетрезвости, проблематики регионов по алкогольной зависимости, скажите Ваше мнение. Вы упоминали, что Иоанно-Предтеченское братство объединяет около трехсот обществ. Я так понимаю, это поступательное движение вверх, количество их из года в год увеличивается, появляются новые; количество людей, которые входят в эти общества, тоже растет? Поделитесь статистикой, как раз если мы говорим о трезвости.

– Я Вам сказал, что в настоящее время около трехсот обществ трезвости, расположены они в 109 епархиях Русской Православной Церкви. Около семи тысяч человек в настоящее время живут по обету трезвости. Обет трезвости – это такая духовная форма борьбы со страстью, в том числе страстью винопития; или, я бы сказал, в принципе с любой зависимостью. Около пятисот священников поддерживают эту деятельность. Безусловно, это стало возможным благодаря тому, что в 2014 году Синод Русской Православной Церкви принял Концепцию Русской Православной Церкви по утверждению трезвости, как раз обозначив то, что трезвость является в первую очередь христианской добродетелью.

В концепции говорится о том, что каждый христианин обязан жить трезво. Обязан жить трезво. Это не право выбора, особенно в том мире, в котором мы живем: хочу – выпью, хочу – не выпью. Если ты лишаешь себя состояния трезвости, это грех. Если ты это делаешь сознательно, это для тебя двойной грех. Именно поэтому сейчас нередко люди, особенно те, которые как-то связаны с системой образования, спрашивают: а что же делать, как воспитывать? Я мог бы привести, на мой взгляд, очень глубокий исторический пример. Мы эту фразу в разговоре уже сегодня озвучивали: пьяницы Царствия Небесного не наследуют. У нас, русских людей, была такая традиция: если человек, который не наследовал Царствия Небесного, который ушел из этой жизни  не в трезвом состоянии, а в алкогольном опьянении и, как мы с вами говорили, не боролся с этой страстью, то есть сознательно грешил, то этого человека, когда он умирал, не хоронили вместе со всеми на кладбище, а хоронили перед входом на кладбище. И когда в очередной раз на кладбище шла похоронная процессия, для всех это был молчаливый урок: да, есть те, кто Царствия Небесного  не наследовал. Просто и понятно, убедительно и наглядно. Я думаю, что о таких примерах нам необходимо говорить…

– И помнить, и знать.

– Да, тем более что, еще раз говорю, это является нашей христианской добродетелью. Это норма жизни каждого христианина.

– Вопрос от телезрительницы Ольги: «У нас спор. Мать, свекровь, за то, чтобы сына кодировать, а я за то, чтобы этого не делать. Разрешите, пожалуйста, наш вопрос».

– Кодировать или не кодировать? Быть или не быть, пить или не пить… Знаете вопрос…

– Причем решают женщины.

– Да, за человека, как ему в этом отношении быть. Знаете, лично я, когда ко мне обращаются с таким вопросом, никого не благословляю на кодирование. Хотя при всем этом говорю: у вас есть выбор. Я не могу вас благословить на это, потому что, как правило, в кодировании что происходит? Человек признает, что есть проблема. Но дальше очень важный момент: проблему-то ведь нажил ты. И для того, чтобы тебе от нее избавиться, нужно потрудиться. Человек здесь говорит: нет, трудиться я не хочу. То есть сделайте что-нибудь такое, чтобы я не пил. Но как правило, такой подход не дает свободы человеку. Я, как говорится, скрепя сердце мог бы согласиться на то, что в какой-то степени это могло бы быть шагом, чтобы человек остановился. Вот просто для того, чтобы остановился. Но дальше, если за этим не последует покаяние, не последует изменение, не последует труд… Ведь мы с христианской точки зрения говорим, что недостаточно перестать совершать дурные поступки. Очень важно, чтобы вместо дурной привычки человек приобрел добрую. А без его труда, без его собственного усилия, как правило, этого не происходит.

Так вот, всевозможные методы кодирования как раз исключают это, точнее сказать, не предполагают, что за той или иной манипуляцией (а они бывают абсолютно различными, вплоть до каких-то смехотворных) последует какой-то труд. Говоря о смехотворности, я вспоминаю такой пример. Он был в одном из городов нашей области. Приехал какой-то кодировщик со своей авторской методикой кодирования, которая была проста до примитива. У него в спортивной сумке находилась пятилитровая эмалированная кастрюля. Он надевал эту кастрюлю на голову страждущему человеку, после этого доставал арматуру на восемь из той же самой сумки и в буквальном смысле начинал выколачивать из него признания, наяривая арматурой по этой кастрюле до тех пор, пока человек в присутствии родственников не сознавался, что больше пить не будет. Это стоило немало денег, после этого ему через неделю предлагали прийти закрепить этот сеанс. Конечно, это смешно, но тем не менее о каком кодировании идет разговор?

– Еще один вопрос, от телезрительницы Елены: «Как Вы относитесь к обществу анонимных алкоголиков? Там же тоже применяется насилие, человека помещают туда родные против его воли, к ним применяют там силу. Каково Ваше мнение? И хотела бы Вам выразить свой материнский низкий поклон. Спасибо Вам, батюшка, за труды Ваши!»

– Спаси Господи. Как я отношусь к анонимным алкоголикам? Я православный христианин, и я, наверное, к анонимным алкоголикам не имею никакого отношения. Но при этом я знаю, что масштабы проблемы настолько велики, что мы, несмотря на то что нас вроде бы немало, не можем с ней справиться. Я знаю, что в Даниловском монастыре есть 12-шаговая программа, но она уже адаптирована к нашей православной традиции. Называется она «Метанойя». Наверное, в этом отношении… Как-то же они нашли соприкосновение.

К нам в храм пришла группа анонимных наркоманов и они сказали: знаете, батюшка, мы хотели бы измениться и исправить свою жизнь, но нам негде встречаться. Я увидел, что эти люди действительно хотят изменить, исправить свою жизнь. Я говорю: хорошо, вы встречайтесь, проводите свои собрания, но раз вы меня попросили о том, чтобы вам дать такую возможность, я тоже к вам обращаюсь с просьбой: давайте мы раз в месяц будем встречаться. Я знаю, что к этой программе различное отношение, но тем не менее она существует, и священноначалие благословляет существование этой программы. Но все-таки я думаю, что нам ближе наша христианская традиция… Человек в той программе считает себя выздоравливающим алкоголиком или наркоманом, потому что их подход базируется на том, что эта болезнь неизлечима. Действительно, человек всю жизнь считает, что он выздоравливающий алкоголик или наркоман. Наверное, мы с такой позицией согласиться не можем. То есть мы ее не оспариваем: медицина и они считают, что эта болезнь неизлечима. Мы соглашаемся с этим: да, вы считаете, что неизлечима…

– Мы уважаем ваше мнение.

– Соглашаемся с вашим подходом, уважаем ваше мнение. Но при этом мы люди православные, мы знаем, что невозможное для человека возможно для Бога, с помощью Божией (а в этой программе они не отрицают Бога, но тем не менее, я бы сказал, это более психологическая программа). Конечно, человеку нужна психологическая помощь в этом отношении, чтобы иначе посмотреть на свою проблему, но она не дает человеку спасения. Она не дает человеку той самой полноты свободы, о которой мы с вами говорили. В этом отношении, если человек выздоравливает по программе и, будучи крещеным человеком, приходит в храм и начинает жить трезво, я думаю, такое соработничество, такое взаимодействие имеет право на существование.

– К сожалению, время передачи вышло; может быть, подведем итог.

– Я хотел бы в первую очередь поблагодарить телезрителей, которые с нами были вместе в это время. Хотел бы напомнить всем нам, и в первую очередь себе, о том, что мы должны быть свободными людьми, жить так, чтобы не было у нас никаких зависимостей. Наверное, хотел бы сказать, что каждый христианин призван стать святым человеком. Более того, у нас есть обязанность стать святым человеком. Этого стремления к святости, которая, безусловно, исключает какие-то зависимости и дает человеку полноту свободы, полноту жизни как таковой христианской, мне и хотелось бы пожелать всем нашим телезрителям.

Ведущий Тимофей Обухов
Записала Маргарита Попова