Беседы с батюшкой. С прот. Дмитрием Смирновым

В московской студии телеканала на вопросы телезрителей отвечает протоиерей Дмитрий Смирнов, настоятель храма святителя Митрофана Воронежского на Хуторской, г. Москва.

(Расшифровка выполнена с минимальным редактированием устной речи)

– Добрый вечер, дорогие телезрители, братья и сестры! Христос воскресе!

– Воистину воскресе!

– Вот уже прошла одна неделя по Пасхе, сегодня мы вспоминаем апостола Фому. И первый вопрос как раз связан с сомнениями человека в вере, может быть, с недоверием человека на некотором этапе его жизни Богу. Почему неверие вменяется человеку во грех? Может быть, человек просто не дозрел до веры, до принятия веры?

– Такой вопрос как раз говорит вот о чем. Можно говорить о вере как о некой незрелости. Например, когда младенец смотрит на маму, он видит ее вверх ногами, потому что он не дозрел. И он не понимает, кто перед ним, – это тоже незрелость. В этом же положении и люди в отношениях с Богом. Например, обычный советский человек вообще не знает, что такое грех.

– Хотя это слово произносят часто.

– Произносят. Но у нас многие произносят «спасибо» и не задумываются, что это молитва. Что тут такого особенного? И другие всякие вещи произносят, совершенно не думая. А грех – это то, что отделяет человека от Бога. А что отделяет человека от Бога? Во-первых, недостаток веры. Поэтому полное неверие – это полный грех, недостаточность веры – это грех меньший, но такой же грех. Грех – это состояние души, которая не может воспринимать Бога. Такая душа слепоглухонемая. Ведь есть же технологии для слепоглухонемых. В Сергиевом Посаде даже есть специальное учреждение для таких деток, где с ними занимаются, учат их и дают им возможность жить среди людей (там специальные технологии, разработанные, кстати, у нас в Отечестве). И они постепенно, может быть не полностью, но врастают в обычную жизнь обычных людей.

Большинство людей воспринимает грех, выражаясь по-латыни, вульгарно. То есть грех – это какой-то проступок. Например, плюнуть на асфальт – такой проступок – грех. Но грех не сам этот поступок, а то, что человек невоспитан и ту землю, которую Господь дал человеку, чтобы превратить ее в рай, он превращает в отхожее место. Грех в том, что он не благоговеет перед землей, которую дал Бог и создал ее чистой и прекрасной. Грех не сам этот проступок, а следствие состояния души, попавшей в такую ситуацию, когда она совершает подобные поступки.

– То есть способность человека совершить нечто противное Богу – это грех.

– Да. Не только способность, а и желание это совершить, и равнодушие, и нечувствие, что то, что ты делаешь (плюешь на асфальт), – это гадость. Человек не понимает этого, в этом смысле он как животное. Но человек же не животное. Раз он докатился до животного состояния, он теряет свое человеческое достоинство. И вот утрата человеческого достоинства  есть грех (в той или иной форме, в том или ином количестве).

– Нередко люди говорят: нас не научили, мы родились в советском пространстве, у нас была советская школа...

– Дело в том, что никого из людей не учили есть, но все едят. Никого не учили освобождать свой кишечник, а если учили, то немногих. Судя по состоянию санузлов на нашей бедной Родине, этому мало кого учили. Такого нет нигде; во всяком случае, где я был, ни в одной стране мира нет такой загаженности. Пользоваться, пардон, сортиром – этому  надо учить, а сам процесс дефекации идет самостоятельно.

Также и познание Бога для человека – это очень естественная вещь. Потому что каждый человек с детства обязательно этим вопросом задается. Сейчас вообще доступны все книги на всех языках, нет никаких проблем достать любую книгу и начать читать. Или вопросить в Интернете, с чего начать. Ответят.

– Нередко люди говорят: читаю, но не разумею.

– Есть же книги очень простые. Можно взять книгу для детей пяти лет. Есть у тебя разумение на пять лет? Тебе с картинками или так? А хочешь в виде писем? Тоже есть, пожалуйста. Просто человеку это неинтересно. Ему легче быть котом или носорогом, чем человеком. И он совершенно не стремится к возвышенной жизни. Возвышенной – имею в виду по отношению к небу. И вот это состояние души человека есть грех.

– Такое равнодушие к своему Творцу.

– Творец – слово тоже непонятное современному человеку. Поэтому Господь и избрал слово «Отец» – Тот, Кто нас создал, родил, дал землю. Мы же на этой земле ничего не сделали: ни атмосферу, ни моря, в которых любим купаться, ни реки (где уже почти не осталось, но все-таки какая-то рыба есть), ни леса и так далее. Что мы можем? Мы можем засорять реки топляком, можем поголовно уничтожать прекрасных животных, просто варварски, так чтобы ни одного не осталось. Мы можем загаживать небо, самих себя.

Я сегодня говорил с одним человеком, и он мне рассказал, что вчера был в Ярославской области. Я его спрашиваю: «И как впечатления?» Он говорит: «Удручающее состояние». Я не стал спрашивать, в каких местах он был. Понятно, что есть разные места, но там, где он был, это очень удручает. Это же всё люди сделали. Не медведи же пришли из леса и привели города, деревни, дороги, поля, леса в удручающее состояние. Это грех, потому что продукт человеческой деятельности.

– Вопрос: «Христос сказал, что в мире скорбны будете. Апостол говорит, чтобы мы всегда радовались. А как сочетаются скорбь и радость?»

– Трудно сочетаются. Но если радость о Боге в Духе Святом велика в сердце человека, то удручение преодолевается.

– То есть если человек сумеет возрадоваться о Боге.

– Да. Поэтому люди, которые не знают Бога, все время находятся в удручении: одни от безработицы, другие от состояния дорог, третьи от загаженности и заплеванности, четвертые от хамства собственных детей и всех окружающих, которое клубится над нами. Но если человек знает Пасху, знает Христа и Его заповеди, если он знает молитву, он может выжить в этой ситуации и внутри себя это насилие зла над душой победить. Тот же Христос сказал: «Мужайтесь, Я победил мир». Но для этого Христос должен в сердце человека победить.

– И тогда скорбь ваша в радость обратится.

– Совершенно верно, именно она обращается. Потому что в этом мире все равно есть на что смотреть. Вот сегодня я был на празднике воскресной школы. На что смотреть? Во-первых, на детей. Там было много детей пяти лет и младше, они еще не ходят в воскресную школу, потому что она с семи лет. Очень интересно смотреть на этих маленьких, совершенно чистых человечков. Девочка-инвалид пела две песни военного периода, пела замечательно, со всей душой. Тоже есть на что посмотреть. Потом, труд деток, которые постарше (от семи лет и выше): как они составили хор (их было человек двадцать пять-тридцать). С ними занимаются взрослые люди, правда редко, они могут проводить только одну репетицию в неделю. Но все-таки это состоялось. Какой-то мальчонка с замечательным именем Филарет сыграл на фортепиано, а потом на скрипке. Конечно, по-детски, потому что мальчонка очень еще маленький, на вид, по-моему, не учится в школе, но все-таки уже играет на скрипочке. Потом дети пропели и гимн России, и другие песни. И когда смотришь на это все, как-то отодвигается от тебя мрачный смог нашей обычной жизни.

– Вопрос телезрителя: «У меня, извините, чисто житейский вопрос. Мне стало известно, что мои знакомые (можно сказать, соседи) пользуются водой, поливают свой участок без счетчика. Как мне поступить? Вообще как должен поступать православный христианин? То ли сообщить кому следует, то ли сказать им об этом. Но они могут и не понять и принять ответные меры ко мне. Или промолчать? Но тогда я буду как бы соучастником. Как должен поступать истинный православный христианин?»

– Очень просто, вообще элементарно. Достаточно посмотреть в течение двадцати секунд человеку в лицо – и Вы сразу поймете, какая будет реакция у этого человека. А потом, есть у нас такой замечательный инструмент, именуется совесть. Если Вы по каждому житейскому вопросу спросите извинения, спросите у меня – это вообще-то не путь настоящего мужчины. Настоящий мужчина сам принимает решения на основании своего воспитания, собственной совести, своей храбрости. Настоящий мужчина может просчитать последствия, взвесить: а что мне за это будет, а готов ли я к этому? И так далее, вплоть до того, что (извините, я так по-житейски говорю) можно даже с женой посоветоваться. Вот и все. Зачем так далеко к нам в Андреевский монастырь звонить? Это очень как-то наивно, несолидно.

– Хочется поступить не просто правильно, а по-христиански.

– К нам на передачу звонят только христиане, иногда других конфессий, но христиане. Потому что то, что мы тут говорим, другим людям вообще неинтересно. Поэтому, ясно, что человек христианин. Он что, не знает, как должен поступать христианин? Я, что ли, буду его сейчас учить? Это смешно.

– Он знает, но есть сомнения. Хочет утвердиться.

– Тогда можно конкретнее: поступайте по Евангелию. Можно еще умнее сказать: давайте кесарю кесарево, а Богу Божье. Сильно я сказал? Сильно, потому что не я придумал.

– Вопрос телезрителя из Пятигорска: «У меня два вопроса. Нашему ребенку полтора года, и супруга решила изменить имя, хотя его уже покрестили с именем Роман. Но она решила переименовать почему-то. Как мне к этому относиться?»

– Этот вопрос вообще решает отец. Потому что семья – домашняя церковь. Главой этой домашней церкви является муж. А жена во всем ему помощник, то есть диакон. Я представляю, что ко мне пришел один из моих четырех диаконов и сказал: «Так, отец Димитрий, расписание теперь будет такое... А вот этого новенького священника, который к нам пришел, мы сейчас переименуем, а то никак не могу имя его запомнить». И что бы это было?

– Телезритель: «Ну да...»

– Поэтому либо Вы отец семейства, либо...

– Телезритель: «Ну вот она хочет переименовать, вплоть до развода».

– Развод? Отлично. «Давай, прямо сейчас развод, а я завтра женюсь на другой». Вот и все. И посмотрим, что будет. Потому что раз она вот так легко разводится, значит, она Вас совсем не любит. Значит, будет еще повод – еще один развод.

Другое дело, если Вы совсем не против. Может, имя, на которое она хочет заменить, и Вам нравится? Тогда, может, и не стоит в бутылку лезть?.. Вот у меня, например, было так. Когда родилась дочка, я хотел назвать ее Людмилой, а жена хотела назвать Софией. Мы долго это обсуждали, даже дочка, по-моему, была зарегистрирована Людмилой (я уже сейчас не помню, много времени прошло). Но потом все-таки пришли к выводу, что надо что-то среднее между Людмилой и Софией, и получилась Мария. И все очень довольны. Можно и миром решать; не развелись, как-то обошлось.

– Телезритель: «Ясно, спасибо. И второй вопрос: расскажите, пожалуйста, о святом Митрофане Воронежском. Я плохо знаю о нем».

– А у Вас есть айфон?

– Телезритель: «Есть, конечно».

– Там есть опция, как войти в Википедию. Наберите: Митрофан, епископ Воронежский – и будет краткое житие. Замечательный святой XVIII века, сподвижник царя Петра, помогал ему строить первый русский флот, даже помогал своими деньгами. И когда владыка Митрофан отошел ко Господу, Петр I даже нес на своих плечах его гроб – совершенно невиданная ситуация; он и плакал о нем. Так что очень интересная его жизнь, я Вам советую почитать. И вообще пользуйтесь Википедией.

– Телезритель: «Спасибо большое».

– Вопрос: «Не получается молиться в храме: все время какое-то движение людей, шумы – все отвлекает. Закрываю глаза, а мимо кто-нибудь пробирается, под ногами снуют дети, бабушки разговаривают. И вот вместо того чтобы молиться, я борюсь то с раздражением, то с осуждением, то с неприязнью. Понимаю, причина в моем внутреннем состоянии. Но что делать?»

– Вот так и продолжать бороться. Что же тут не ясно? Но можно давать себе всяческие облегчения, устраивать короткие каникулы дня на четыре. Вот сейчас будут майские праздники, можно поехать в какой-нибудь монастырь. Опять же посмотреть в Интернете, где бывает мало паломников, чтобы это было довольно далеко от городского шума. И туда поехать на пять дней, помолиться в тишине, чтобы в храме были только те, которые пришли на клирос. И будешь один наслаждаться молитвой.

– Некоторые говорят: я так люблю наш храм, так замечательно поют, но даже хор порой бывает сложно услышать за этим гулом.

– Бывает и так. Вообще в нашей жизни все бывает. Если хочешь жить в центре, придется слышать гул машин с разных трасс: первое кольцо, второе кольцо, третье кольцо. Что тут сделаешь?..

– Хочется, чтобы и в центре, и тихо, и свежий воздух.

– Как я неоднократно говорил, мне хочется быть китайским императором. Но пока не получается.

– Не зовут?

– Так и не зовут. Я все намекаю, но никак...

– Вопрос: «Как преодолеть страх, который появляется, когда оказываешься в одном помещении с некоторыми людьми? Страх обусловлен всякими террористическими актами».

– Террор для того и существует, чтобы внушать страх. Но если человек свою жизнь строит на Боге, то он должен всегда помнить, что с нами крестная сила.

– Но это опять вопрос веры, с которого мы начали.

– А все упирается в веру. Человек, достигший в своем христианском шествии смирения, вообще живет среди ангелов: ему каждый человек видится ангелом, он просто в раю. Везде идет ядерная война или сражаются какие-то политические деятели за табуретку, на которой будет написано «президент», а у тебя в душе тишина, покой, мир. Если ты не в лесу, то идешь в зоопарк и слушаешь, как птички поют. Как хорошо!

– Хочется такого состояния достичь.

– Хочется, так кто ж мешает-то? Пожалуйста.

– Люди мешают. Вот видите, в храме мешают молиться, дома мешают заниматься своим любимым делом.

– Взять и поехать в Новгородскую область – там целые деревни стоят пустые. Взять с собой рулон полиэтилена, потому что окна, конечно, выбиты. Потому что наши советские мальчики не могут мимо окна пройти, не запустив туда камень. Я не знаю, как американские или филиппинские, но наши точно. Поэтому кнопочками прикрепить полиэтилен, закрыть окошечко, чтоб не дуло, и живешь в тишине. Если мишка косолапый не придет, не побеспокоит, то вообще все нормально.

– Вопрос: «Скажите, пожалуйста, можно ли случайно отдать душу дьяволу? Или это всегда происходит сознательно?»

– Случайно – вряд ли. Всегда что-то этому предшествует. Хотя я знаю случаи, когда и дети становятся бесноватыми.

– Но это, наверное, для вразумления родителей?

– Это не всегда можно понять, есть сложные ситуации. А может быть, просто этому человеку нужно для какой-то такой памяти. Вот девочка, которая пела, про которую я сегодня говорил, с детства инвалид. Так и что? Бог призрел на ее смирение, и вот она выступает на сцене.

– Вопрос телезрителя: «Христос воскресе! Интересует такой вопрос. Меня радует мирская жизнь, когда в зоопарке птички поют, как Вы сказали. Это достойно христианина или нет?»

– В смысле в зоопарке птичек послушать? Достойно вполне.

– Телезритель: «Нет, мне вообще все нравится: дышать горным воздухом, кататься на лыжах, смотреть на природу...»

– Горным мне тоже нравится.

– Телезритель: «Так вот я и говорю: простительно ли так жить?»

– А почему нет? Что тут плохого?

– Телезритель: «Так мы должны как бы отрешаться от всего земного, уходить в затвор и так далее. То есть мы отрицаем все земное...»

– Может быть, Вы отрицаете, а мы нет.

– Телезритель: «Я тоже думаю, почему-то мне нравится эта жизнь, хотя я как бы тоже стремлюсь к горнему».

– А потому что эта жизнь создана Богом. Почему же она может не нравиться? Это все красота! Есть такое место у нас на земле, называется Святая Гора. Там двадцать монастырей, в них живут монахи: сербские, болгарские, русские, украинские, румынские, греческие...

– Телезритель: «Но монахи не видят столько радостей в жизни, как обычный мирской человек».

– Почему? Они видят гораздо больше всяких радостей; и живут в таком месте, которое просто самое красивое на свете. Там и птички есть, и даже кабанчики приходят; и они их кормят.

– Телезритель: «То есть если жизнь нравится человеку, это не является как бы тормозом для восхождения к горнему? Вы лично как-то один раз, в одной из передач, тоже сказали, что не прочь бы пожить некоторое время...» (мысль не окончена)

– Я не прочь, конечно, у меня такие послушания, которые мне дают такую возможность только на три-четыре дня в течение года, и я с радостью этим пользуюсь. У каждого жизнь немножко по-своему скроена, опять же по воле Божией. А так, конечно, если человек смолоду подвизается и достиг определенного состояния близости к Богу (и такое в древности встречалось), то даже на окно своей кельи человек вешал икону, чтобы видеть не тварный мир, а только мир Божественный, который изображен на иконах.

– Телезритель: «Так я же и говорю, надо стремиться к Божественному миру, а мне нравится...»

– Обождите: что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Понимаете, взрослый монах может вполне есть хлеб и запивать ключевой водой. Но если вы будете трехлетнего ребенка кормить водой и сухим хлебом, то  будете аккуратно садистом и зверюгой и будете перед Богом отвечать за погубление младенца. Всему же свое время.

– Телезритель: «Так вот, если я хочу пожить и получить радости от мирской жизни, не является это грехом?»

– Отнюдь нет.

– Телезритель: «Спасибо, я очень рад. Поеду кататься на лыжах в среду».

– На здоровье. Только не сломайте себе шею, умоляю. Я однажды чуть не сломал; с полной ответственностью говорю.

– Телезритель: «А вы тоже катаетесь на лыжах?»

– Нет, я уже с тех пор просто боюсь.

– Телезритель: «Ну почему? Нормально».

– Как нормально? Нормально с Шумахером было? Уж у него реакция получше, чем моя. Так что очень осторожненько.

– Телезритель: «Спасибо, я буду молиться за Вас каждый день».

– Очень благодарен!

– Вопрос: «В книге “Опыт построения исповеди” отец Иоанн (Крестьянкин) пишет, что некоторые противятся правде, но когда перейдут в вечность, то страшно будет их прозрение; надо молиться о них. А можно ли молиться за знакомую иеговистку, которая в секте с 90-х годов?»

– Апостол Павел говорит, что  нам все позволено.

– Но не все полезно.

– Не все полезно, потому что надо выбирать себе подвиг по силам. В решете тоже можно воду носить, но придется долго. Хватит ли сил туда-сюда сновать, чтобы набрать хоть полведра?

– Часто кто-то из родственников попадает в секту, и тогда начинаются вот такие вопросы.

– Один мудрый человек мне сказал: в секту не попадают, в секту всегда приводят.

– Познакомился, послушал, пошел посмотреть, остался. А результат таков, что родня за голову хватается.

– Это понятно. Поэтому все сектанты говорят о необходимом разрыве с семьей и что в семье вообще одни враги.

– Но неужели молиться за такого несчастного человека – это удел лишь немногих?

– Почему немногих? Я не считал. Просто надо понимать. На Сямозере прошлым летом погибло полтора десятка ребят, потому что те, кто их туда отправил, совершенно халатно пренебрегли волнами. И так случилось (как мне сказали), не утонули только непослушные дети, которые заявили: «Мы в такую бурю не поедем». А послушных заставили. Вот и говори, послушание – это вещь хорошая или нет?

– В какой ситуации…

– Определенно. Те люди, которые близко к этой ситуации, сказали, что непослушные детки все живы.

– Вопрос телезрителя из Иркутска: «У меня вопрос по поводу Иуды Искариотского. Терзает вопрос о его душе. У меня выстраивается такое суждение, размышление… Интересно, как Вы отнесетесь к моему скудоумию...»

– Как? Я посмеюсь просто – и все. Две тысячи лет назад Иуда повесился, а тебя все терзает этот вопрос, который исследован уже до каждой буквы. На эту тему даже романы написаны, не то что уж богословские исследования.

– Телезритель: «А если бы Иуда перед Причастием исповедовал свой грех Христу, что он уже предал Его первосвященникам, взял деньги, Господь бы, возможно, и благословил его на это? Ведь новомученики благословляли своих убийц. Господь-то знал наперед, что Ему суждено умереть на кресте...»

– Дорогой иркутянин, а если бы ты вез патроны?

– Телезритель: «Патроны? Куда?»

– Как куда? Мало ли куда патроны люди возят.

– Телезритель: «Но у меня их нет».

– А если бы были?

– Телезритель: «А куда бы я их вез-то?»

– А кто знает? Нашел бы куда: может, на рынок, а может, в лес, чтобы закопать, а может, в милицию сдать.

– Телезритель: «То есть Вы хотите сказать, что мне не надо об этом думать?»

– Обожди. Ну что ты можешь тут придумать? Причем: «А если...» Представь себе, ты – судья. Привели человека, он обвиняется в том-то и том-то, и ты задумался: а если бы этот человек был женщина? А если бы он в это время еще не родился? А если он Достоевского «Преступление и наказание» никогда не читал? А если бы... И так далее. Ты ребенок, что ли? Есть факт человеческой истории: апостол Иуда стал предателем, предал своего Учителя тем людям, которые Его хотели убить, что они и сделали. Чего гадать-то? Все случилось. Ты говоришь: «А если бы он покаялся?» Ну что об этом говорить, когда он удавился, а не покаялся? А если бы он приехал в Домодедово, там бы сел на самолет и уехал в Иркутск омуля ловить?.. Сидел бы омуля ловил и апостолам посылал посылочки: закоптит омуля – и в Палестину. Чего городить-то? Спи спокойно. Выпей седативного чайку и отдыхай. В таком чудном месте живешь, в таком замечательном городе.

– Телезритель: «Понятно».

– Всякие варианты развития истории людей беспокоят. Даже фильмы снимают художественные, там всякие вымыслы, домыслы, версии...

– Ну и пускай, это же просто бизнес. Или творчество, но не без бизнеса.

– Дьявол внушает человеку: ты вот об этом подумай, что тебе думать о евангельской истории?..

– Да.

– Вопрос: «Мы с семьей были на ночной службе на Пасху, причастились. Днем поехали в другой храм, и там батюшка нас тоже причастил. Только потом запереживали, что это произошло в один день. Что посоветуете в таком случае? Как быть теперь?»

– Взять и на всю семью наложить епитимью. Папу как главу домашней церкви на месяц отлучить от Причастия, маму – на две недели, а деток простить, потому что они не виноваты, что у них родители не совсем дружат с головой.

– Вопрос: «Об упокоении мы можем молиться только ко Господу или можно обращаться и к святым?»

– Мы можем обращаться к святым с молитвой такого рода: помолись за моего усопшего Господу.

– Попросить молитв за него.

– Да.

– Вопрос: «При чтении Псалтири, молитв, Богородичного правила хочется помянуть всех родных, близких, знакомых людей, не могу ограничиться несколькими именами. Мой помянник насчитывает уже несколько страниц. Можно ли так делать?»

– А можно сделать помянник многотомный: допустим, шестьдесят томов мелким шрифтом. Всех туда записывать и поминать. Тогда будет и удобно пользоваться: понедельник – один том, вторник – другой том.

– И с утра до ночи...

– Ну, не до ночи. Делать перерыв на обед, можно и на работу сходить. Ведь человек же устает, он же не может постоянно имена читать. Устал – поел.

– Есть ли какое-то разумное количество?

– Это же от силы зависит. Есть какое-то разумное количество еды? Это у кого какой живот.

– Вопрос телезрителя: «Актуален ли вопрос Фомы к своему окружению, когда он заявил: “Пока не увижу, не поверю”? То есть сейчас человек может так же задать вопрос: “Пока я не увижу материального воплощения Христа, всех Его достоинств, в общем-то я могу не верить”. Это нормальный вопрос?»

– Вообще глупость – вещь нормальная. Поэтому вполне можно любые вопросы задавать.

– Телезритель: «То есть Фома сказал глупость, да?»

– Нет, с Фомой немножко другое. Фома не то что не поверил...

– Телезритель: «А как же? Не поверил. Фома неверующий».

– Сейчас я Вам объясню, если у Вас терпения хватит. Ему просто как молодому, горячему человеку стало обидно, что все видели, а он нет. Поэтому он так и сказал. И Господь, видя его ревность, явился еще раз.

– Телезритель: «А где в это время был Фома, что все видели, а он не видел?»

– Так он на рынке был, еду покупал. И Господь явился еще раз, чтобы его утешить.

– Возревновал: как же так?..

– Да, возревновал очень. И то, что Господь ему явился, это для него поощрение, которое показывает любовь Бога...

– Мне тоже кажется, что это был отклик Господа на любовь Фомы к Нему...

– Да, конечно.

– ... на любовь, которая была как раз на безукоризненной вере в Него.

– Конечно.

– Спасибо, батюшка, за передачу.

– Всего доброго, до свидания!

Ведущий: протоиерей Александр Березовский

Записала Нина Кирсанова