Беседы с батюшкой. Внутренний нравственный закон

В петербургской студии нашего телеканала на вопросы телезрителей отвечает настоятель храма Всех Святых на Гатчинском городском кладбище, глава Отдела по связям с общественностью Гатчинской епархии священник Александр Асонов.

– Тема «Внутренний нравственный закон» может быть достаточно пространной, это его проявление, влияние, в том числе и на общественную нравственность. Тем не менее, думаю, в этой теме можно найти немало конкретики и применительно к нашей повседневной жизни.

– Вы прекрасно понимаете, что для нас, христиан, очень важно помнить: внутренний нравственный закон заложен в каждом человеке Богом еще при его творении. То есть как только Бог сотворил человека, Он сразу заложил в него нравственный закон. Именно поэтому святой апостол Павел, рассуждая о язычниках, говорит, что и они знают закон, который был дан иудеям. Знают его по своей природе, в некоторой степени исполняя его.

– Не зная закона, творят закон...

– Именно это высказывание апостола. Об этом рассуждали и многие древние философы, философы Средневековья, Возрождения, да и современности. Связан этот вопрос, естественно, с тематикой волюнтаризма – свободы воли человека. Свободен ли человек как-то корректировать свою нравственность? Есть ли в нем какая-то внутренняя свобода, которая позволяет ему принимать те или иные решения в правильном направлении? Это очень тонкая тематика, которую постоянно поднимают. Например, в период Реформации об этом много писали деятели XVI века. И Мартин Лютер, и Ланг, и Кальвин. Лютер утверждал, что у человека вообще нет свободной воли, он полностью грешный и не способен принять хороших решений: категорического внутреннего императива в нем как бы и нет. Только Христос может вести человека, а сам по себе он полное ничтожество – вот такой философский подход.

Но мы, православные христиане, как и христиане исторических Поместных Церквей неправославного толка, с которыми мы сейчас находимся в каноническом разобщении, убеждены, что человек имеет внутренний нравственный закон, Богом установленную мораль, которая связана с вопросами совести, то есть корректирует нас как голос Бога. Да и вообще каждый здравомыслящий человек, даже не имея отношения к тем или иным внешним формам научения в вопросах нравственности, ощущает в себе какой-то внутренний голос, подсказывающий ему правильное решение именно в сторону добра, добродеяния, то есть жертвования собой.

Иммануил Кант посвятил очень много своих произведений именно рассуждениям на тему категорического нравственного императива, нравственных законов и прочее. Он считал, что нравственный закон не должен зависеть от каких-то внешних причин, а должен существовать на основании внутреннего человеческого опыта, того, что христиане называют Божественным откровением. То есть в человеке происходит какой-то внутренний процесс, открывающий ему правильные моральные и нравственные положения в жизни. Человек начинает иначе смотреть на жизнь, но это происходит под действием Святого Духа. Этот нравственный закон, заложенный Богом, усиливается. Христос же говорил, что нравственный закон должен быть записан не на камне, а в сердце. И он как бы записан в сердце человека. Учение о познании добра и зла связано с вопросами нравственного закона. Мы как бы знаем, что есть добро и что зло, нам только тяжело принять решение. Понимаете, какая глубокая тематика?

Иммануил Кант утверждал, что для настоящего нравственного внутреннего закона, который основан на опыте, не нужна религия. Это тоже интересный момент. Мы, православные христиане, полагаем, что религия нужна. Но терминология мешает нам правильно определять вещи. Есть понятие религии и есть понятие веры. Религий много, вер много. Но термин «религия» подразумевает под собой какую-то общность. Значит, человек сводится к вопросу веры, а вера – это именно внутренний опыт, то есть то Божественное откровение, которое происходит при мистической встрече...

– Личной встрече человека с Богом.

– Да. Как говорят иногда протестанты: «Раньше я пил, курил, но когда лично встретил Христа, изменился». Был такой анекдот, который я не буду рассказывать. Суть в том, что, с точки зрения Иммануила Канта, религия для внутреннего нравственного закона, основанного на внутреннем опыте, не нужна. В принципе, нам это в какой-то степени близко, мы рассуждаем примерно так же. Если у человека есть Божественное откровение, то есть внутренний нравственный опыт, когда Христос силой Духа Святого постепенно что-то открывает ему через жизненный опыт, имеющий разные стороны: и встречи с людьми, и какие-то обстоятельства в жизни (очень много примеров), – тогда получается, что человек не нуждается в каких-то внешних правилах. Если у человека есть внутреннее переживание нравственного закона на основании опыта веры, то внешние правила ему не нужны, он и так все будет делать правильно, его не надо контролировать.

Мы постоянно об этом говорим, потому что для нас это актуально: иногда мы склонны все-таки стремиться к внешнему, забывая о внутреннем. Как говорил Господь: самое главное не внешнее чаши, а ее содержимое. Известно обращение к фарисеям: вы гробы окрашенные… То есть внешне вы религиозные, красивые, а внутри суть гниль, кости и так далее (et cetera, как говорили латиняне).

Внутренний нравственный закон заложен в человека при сотворении, но был нарушен, преломлен первородным грехом.

– Но можем ли мы без путеводителя – религии и веры сделать его определяющим в нашем поведении?

– Если человек не религиозен, не верит в существование Бога, он все равно чувствует в себе действие нравственного закона. Поэтому многие атеисты – это довольно воспитанные, интеллигентные, образованные люди, которые зачастую, между прочим, ничуть не хуже, а в чем-то даже и лучше религиозных людей. Для христиан это еще раз подтверждает тот факт, что Бог есть. Раз в человеке есть нравственный, внутренний закон, значит, Бог есть.

Чем человек отличается от животного? Животное живет инстинктами, у него нет нравственности как таковой. Что мучает нас всю жизнь? Что порождает в нас неврозы? Внутренний нравственный закон. Веление совести – голос Бога. Что такое совесть? Во многих языках «совесть» – это сознание, но в русской речи у этого слова совсем другая этимология, хотя где-то рядом. Мое личное мнение, только мое личное, хочу подчеркнуть это несколько раз, чтобы никто из дорогих телезрителей меня не критиковал, эта моя точка зрения может быть ошибочной. Но кто не ошибается? Может быть, я пересмотрю свои взгляды через несколько лет, но не на веру, естественно, а на вопросы по категорическим нравственным императивам. Тем не менее на данный момент я думаю, что человек не только животное, а особое творение Божие, в котором заложено намного больше; это сотворец, ради которого Сам Господь стал Человеком, чтобы человек вернулся к тому первообразу, в котором был создан. Поэтому полагаю, что в человеческой жизни порождаются страдания, иногда на пустом месте, что, например, не свойственно животным, а человеку свойственно.

– На пустом месте?..

– Все относительно; бывает, и на пустом месте. Как мы говорим, «надумал». Вследствие чего надумал? Вследствие того, что есть какой-то внутренний нравственный закон. Этот закон для всех общий. Мы полагаем, что если в человечестве в общем и в отдельно взятой личности заложен внутренний нравственный закон Самим Творцом, то он одинаков для всех, потому что  определяет общность для всех: мы все потомки Адама и Евы.

Закон этот существует и создает сложности. Создает сложности, потому что первообраз поврежден силой первородного греха. Человек создан по образу и подобию. Опять же вопрос – по какому образу и подобию? Но не будем уходить далеко в сторону, а рассуждать на тему, которую мы выбрали. Существует внутреннее божественное установление, и оно повреждено, но оно продолжает действовать, и возникает множество вопросов. Иногда из-за этого всего мы что-то надумываем себе, передумываем, отсюда все наши меланхолии, понятия холерик, меланхолик, сангвиник; отсюда все эти психологические игры и выводы. Хочу подчеркнуть, что сейчас я говорю о психологии, а не о психиатрии. Психиатрия – это уже область медицины, когда случаются яркие повреждения сознания химического или физического характера. Я говорю о психосоматике,  о состоянии души. Есть же в медицине  понятие «психосоматические заболевания». Если перевести на русский язык, – душевно-телесные заболевания. Я полагаю, что они в том числе связаны и с внутренним нравственным законом, который мы чувствуем, и чувствуем его от рождения.

– Получается, он входит в диссонанс с окружающим нас миром?

– Он входит в диссонанс с нашими поступками. Мы постоянно должны делать выбор: где и что сделать, как сказать, как правильно отнестись к тому или иному человеку; как вообще относиться к окружающей нас среде.

– Вопрос правильный, а в чем заключается это правило?

– Так или иначе, мы чувствуем, что что-то подсказывает нам внутри, как надо поступать, и мы идем на компромисс, то есть идем на сделку с совестью. Мы внутренне чувствуем, что не надо этого делать, ну, неправильно это будет (как иногда говорится у людей в народе: не по-пацански), – и идем на компромисс. Это наша проблематика – мы идем на компромисс, и это порождает боль в душе. Порождает конфликт с внутренним нравственным законом. Может быть, мы не сразу это чувствуем, но постепенно это нарастает. Возникают определенные душевные отклонения. Недаром сказано, что если Бог хочет наказать человека, Он лишает его разума. Это уже крайняя вещь, но человек, который постоянно идет на компромисс и на конфликт с внутренним нравственным законом, рискует нанести себе непоправимый душевный урон, в том числе и психосоматического характера.

Поэтому мы, православные христиане, полагаем, что очень важно бодрствовать. Как говорили святые апостолы: бодрствовать и трезвиться. Не в смысле не пить вина, а оставаться бодрыми, прислушиваться к голосу совести. В молитве прислушиваться к Богу. Ведь часто бывает, что человек и молится, и в храм ходит, и много что пытается делать в церкви, служит каким-то образом – имею в виду и духовенство, ведь мы с Вами тоже с этим сталкиваемся, – но есть какой-то внутренний дискомфорт. Значит, произошел какой-то надлом, связанный с этим внутренним нравственным законом, где-то что-то не срабатывает. И здесь очень важно помнить: для того чтобы где-то что-то изменилось, надо предпринять какие-то действия, потому что закон все равно будет наносить боль. Внутренний нравственный закон будет говорить тебе, что где-то ты поступил неправильно. Это будет происходить на уровне подсознания, в некоторой степени это процесс неконтролируемый.

– Предустановленная опция, которую никуда не денешь.

– Да, предустановленная опция, от которой не избавиться, никак ее не сотрешь. Поэтому мы утверждаем, что для исповеди недостаточно слов, нужно действие. Недаром есть понятие, что епитимья не наказание, а лекарство. Епитимья – это не просто прочитать несколько молитв или что-то еще, что скажет священник. Епитимья – это перестать делать то, что ты сделал. Ты осознал, что сделал, вот «иди и больше не греши». Не совершай этого поступка заново, иначе это будет как заезженная пластинка. И будет срабатывать внутренний закон, установленный Богом, и будет происходить постоянное трение.

Когда я рассуждал о нравственности, то заикнулся было о людях умалишенных, что, может быть, они от этого далеки. Скажу так: уверен, что и в умалишенных, и в людях, имеющих врожденные дефекты умственного характера, внутренний нравственный закон тоже заложен. Более того, у меня есть знакомые, имеющие опыт посещения специальных пансионатов, где содержатся дети с задержкой психического развития. После общения с ними они поняли, что эти дети иногда рассуждают о Боге слишком искренне и слишком близко. Были случаи, когда ребенок говорил, что не то что верит в Бога, а разговаривает с Ним. Но это не слова сумасшедшего, он имеет в виду молитву. Такая вера, такая убежденность, от которой далеки многие просвещенные, здравомыслящие люди!

– Вопрос телезрительницы из Удмуртии: «У меня такая ситуация: сноха находится в декретном отпуске и не получает зарплаты, сын находился в реабилитационном центре – зарплаты тоже нет. Финансово помогаем мы с мужем. Получается, что я трачу на сына и на внука, а сноха обижается, что я ей не помогаю. Но я не могу вынести такую финансовую нагрузку и говорю: «Ведь у тебя на данный момент есть все самое необходимое, пока можно потерпеть». А она на меня обижается. Сейчас идет пост, и ругаться не хочется, и в то же время я понимаю: надо ей объяснить, что надо потерпеть, пока финансовые проблемы. Что мне делать?»

– Всегда очень тяжело отвечать на вопросы личного характера, потому что семейные взаимоотношения – это та таинственная территория, на которую чужак, в общем-то, заходить не должен. Но я попытаюсь высказать именно свою точку зрения по Вашей ситуации. Когда в нашей жизни происходит что-то подобное, нам следует не забывать о молитве и всегда обращаться к Господу Иисусу Христу, просить, чтобы Он помог в нашей семейной ситуации, угасил раздор, удалил какое-то разобщение, недопонимание из нашей жизни. Я Вам настоятельно рекомендую молиться за сноху, за сына, мужа. За нее надо молиться особенно, потому что она сейчас находится в состоянии обиды. Это очень тяжелое состояние, вызывающее много переживаний, приводящее и к унынию, и к депрессии. За нее надо молиться, молиться, чтобы Господь ей дал понять Вашу ситуацию: что Вы можете сделать, что не можете. Она этого просто сейчас не понимает. Вам надо за нее молиться, ни в коем разе на нее не обижаться. Попытаться по-христиански, с милосердием подойти к этому вопросу.

Мне кажется, у Вашей снохи сейчас такое внутреннее тяжелое состояние, вследствие которого она на Вас обижается. Она сейчас не в полной мере сознательно вынашивает в себе обиду. Это некоторый несознательный акт, поэтому я Вам и рекомендую молиться за ее душевное состояние, чтобы оно не становилось хуже. Молитесь за свою семью – молитва верующего человека многое может. Молитесь, и Господь ответит на все Ваши вопросы и ситуацию эту разрешит.

– Мы начали говорить о наличии внутреннего нравственного закона у людей с психическими отклонениями, причем иногда это проявляется более ярко…

– Причем более ярко он проявляется иногда в позитивном, иногда в негативном смысле. Ведь что такое закон? С одной стороны, закон оправдывает, а с другой, наказывает. То есть если человек продолжает совершать поступки, противоречащие закону, в данном случае внутреннему нравственному закону, установленному Богом при творении, то вследствие этого срабатывает некий механизм, который включает последующую цепочку, может быть, химического характера, а может быть, ситуативного (назовем его судьбой). И все это вместе взятое в свою очередь, если человек по-прежнему неправильно поступает, приводит к очень негативным последствиям психосоматического характера, то есть это может перейти и на телесное. Поэтому все зависит от нашей воли, от наших действий, как мы поступаем, к чему стремимся. Помните, Спаситель сказал, что если око человека чисто, то и внутреннее его чисто. Это выражение касается многих аспектов, но в том числе и этого. Как человек смотрит на вещи, к чему он стремится, какую волю проявляет, это отражается на его внутреннем состоянии.

– Вопрос телезрителя из Молдовы: «Когда я был студентом, то много грешил, и сейчас меня мучает совесть. Я исповедуюсь, причащаюсь, читаю утренние, вечерние молитвы, но совесть все равно никак не может очиститься. Что бы мне такое предпринять, чтобы очистить свою совесть и чувствовать себя спокойнее?»

– Моя личная точка зрения на данный случай: я считаю, что Вам надо не только молиться и исповедоваться, но начать делать что-то в своей жизни, совершать какие-то особые добрые поступки по отношению к окружающим Вас людям. Несомненно, Вы добрый человек, но надо сделать что-то более этого. Может быть, пересмотреть свое отношение к тем людям, которые находятся рядом с Вами. Начать делать какие-то добрые дела, необходимые для преодоления этой боли, которая есть в Вашем сердце. Недостаточно только молитвы, только исповеди, надо что-то еще делать. Помолитесь и попросите у Господа, чтобы Он Вам указал, где и что Вам следует совершать, что стоит пересмотреть. Может быть, больше помогать при храме. Если уже помогаете, еще больше служить в чем-то. Для нас очень важны дела, которые мы совершаем. И постепенно боль начнет утихать, отходить на задний план.

Но тут стоит отметить, что боль в Вашей душе – это не наказание Божие. Она не имеет духовного формата, это боль душевная, именно связанная не с вопросами наказания. Вам памятно, что Вы когда-то совершали что-то неправильное. Конечно, Вас это мучает. Это какая-то историческая бессознательная память на уровне подсознания. Но чтобы это преодолеть, надо начать что-то делать, совершать какие-то поступки. Просите у Господа, чтобы Он открыл Вам, что Вам делать и какие поступки совершать, в чем надо измениться, где прилагать усилия. Это очень важный вопрос.

Еще раз подчеркиваю, что у Вас просто болит душа – вследствие того, что Вы помните о Вашем неправильном поведении. Но, поверьте мне, нет ни одного человека на земле, у которого нет секретов и скелета в шкафу. У всех нас есть свое прошлое. Хорошее высказывание: у каждого святого есть свое прошлое, у каждого грешника есть будущее.

– Мы говорили, что нравственный закон заложен в каждом человеке при творении, что в любом случае, как бы ни жил человек, в вере или вне ее, он все равно чувствует действие этого закона.

– Даже у атеистов существуют такие науки, как этика, мораль; они изучаются на определенных гуманитарных факультетах, и неспроста.

– Мы, православные христиане, понимаем, что после грехопадения этот нравственный закон претерпел повреждение, погрешность, где-то затмился нашей греховностью...

– Почему я люблю термин «погрешность»? Потому что это однокоренное слово с грехом.

– Где-то наша греховность затмевает этот закон. Он может существовать без религии, но тем не менее без веры. Мы имеем руководство к тому, как этот нравственный закон видеть в себе, в виде Евангелия и апостольских посланий.

– Внутренний нравственный закон может существовать без религии, но для нас, христиан, не может существовать без веры. Почему? Есть хорошее определение веры: вера – это осознанный акт человеческой воли под действием Божественной благодати. Примерно то же самое говорил Иммануил Кант. Он говорил, что внутренний нравственный закон имеет действенность только тогда, когда он был совершен как осознанный акт человеческой воли, вне зависимости от внешних причин. То есть он не зависит от внешнего, он сам по себе основан на внутреннем опыте, а это и есть для нас осознанный акт человеческой воли.

Но мы еще добавляем – под действием Божественной благодати. Потому что без присутствия Бога в нашей жизни воля человеческая, так или иначе, не способна иногда принимать правильные решения. То есть мы сами выбираем иногда неправду. Поэтому иногда и говорят: сам виноват. Не на кого пенять, остается только на самого себя. Сам принял решение. Каждому человеку дается выбор. Если бы этого не было, то за что судить человека? Он робот. А за что судить робота? Если человек не волен выбирать, прислушиваясь к голосу совести, переживая внутренний нравственный закон, тогда он робот. Робот действует по программе, он полностью безвольный. Включили его на позитив – он на позитиве, включили на негатив – он на негативе. За что его винить? Он не виноват: его программируют.

Кстати, в юриспруденции тоже действуют такие правила: если человек находился в состоянии аффекта или определенного влияния со стороны, то есть его на что-то запрограммировали, к чему-то долго подводили и он это сделал, это тоже очень серьезно учитывается. И мы тоже учитываем. Если рассуждать о самоубийстве, то если человек был доведен до самоубийства, это будет не чин утешения для родственников, а заочное отпевание по человеку, которого довели до этого состояния, то есть практически убили.

Тематика интересная и в то же время очень сложная. Внутренний нравственный закон и общественный. Я полагаю, что если общественные законы не строятся на основании внутреннего нравственного закона, то рано или поздно они приводят к очень печальным, просто ужасным последствиям. Наши внутренние нравственные установки, так или иначе, должны приниматься во внимание, когда мы решаем вопросы, связанные с общественными законами. И неважно, это законы моральные или социального характера, но в том числе правовые, уголовные, разнообразного характера. Законодательство должно рассматриваться в рамках внутренних нравственных ценностей. Без этого нам сложно сформировать здоровое общество. Это моя точка зрения. Хотя, в принципе, об этом упоминал Святейший Патриарх на 137-й Ассамблее Межпарламентского союза, где он выступал в этом году и говорил, что любой общественный закон должен быть, так или иначе, связан с внутренней нравственностью и моралью, без этого никак нельзя.

Слава Богу, в последние десятилетия наше общество как-то поворачивается в сторону нравственных ценностей, размышляет об этом. Многие люди тянутся в Церковь, понимая, что подлинную нравственность можно обрести только в ней, потому что Церковь – это некоторое мистическое переживание. Это не просто организация. Мы называем Церковь организацией, потому что есть специальная законодательная установка, что определенная группа людей, имеющая свою идеологию, должна находиться под патронатом государства, контролироваться: иметь свою регистрацию. Там много вопросов чисто общественного характера, поэтому называется организацией. Но это не просто группа людей, не просто какая-то общность, поместная община.

Церковь – это все-таки Тело Христово, это мистическое переживание. Люди в ней разные, и все мы разные, но, встречаясь, мы видим какое-то удивительное действие Духа Святого. Мы видим, как складываются события и как что-то меняется и в нашем мироощущении, и в нашем сознании, как что-то происходит в сердце. Это мистические переживания, так или иначе Божественные откровения. Поэтому мы считаем, что придерживаться полноты категорического нравственного императива без Бога невозможно. Требование-то будет, что-то изнутри будет постоянно нам подсказывать, но исполнять его полностью мы не сможем: силенок не хватит. Без Бога силенок не хватит. Поэтому когда мы встречаемся, иногда и говорим эту фразу: «Как спасаетесь?» То есть силенок-то хватает исполнять этот внутренний нравственный закон?

Внутренние нравственные установки влияют на формирование общественной нравственности. Заметьте, что если в обществе эти внутренние нравственные установки повреждены (я имею в виду каждую отдельно взятую личность общества), если общество повреждено на 70 процентов, то какой хаос начинается! Вспомните, что произошло в девяностые, как только произошло повреждение внутренних нравственных установок, которые были даны при советской власти и которые в принципе были неплохие: плюс, минус, а какая-то общность нравственных рамок была создана... Не дураки работали, какие-то умные люди вырабатывали систему, и необязательно из Политбюро. Было много ученых, которых привлекали к этому, – это известно.

В принципе, все эти нравственные установки довольно быстро рухнули, стало очевидно, что они не срабатывают. Как таковые они стали возникать только после Второй мировой войны.

– До этого тоже рухнули…

– Да, до этого тоже рухнули, на Вторую мировую еще толком не сформировались. Думаю, Великая Отечественная война сильно повлияла на людей и потребовала от них все же прислушиваться к голосу совести. Встреча со смертью многих заставила задуматься об этих вопросах, многие люди поэтому потянулись обратно в храм. Поняли, что все не так просто, оказывается, что реальность на самом деле страшнее, чем мы думаем. Если отказаться от внутреннего нравственного закона, то бездна начнет смотреть внутрь тебя. Многие это поняли. Помните удивительные фильмы времен оттепели, они же такие добрые, там прекрасная режиссура, играют удивительные актеры. После войны начинает расцветать поэзия, творит Бродский (пусть его и выслала партия), появляется Довлатов. Всех не перечислишь, их было много.

– Вопрос телезрительницы из города Воронежа: «Надо ли любить человека наглого и безответственного? Сегодня мы пошли в лес, и моя знакомая просто бросила меня в лесу и вообще уехала. Надо мне ее такую любить? Надо ли мне каяться в том, что я ей все высказала на повышенных тонах?»

– Для меня здесь все очевидно. Правильно сделали, что все высказали на повышенных тонах, – она Вас просто бросила, уехала, так не то что друзья, так просто знакомые не поступают. Что она этим хотела сказать? Вы правильно сделали, что все высказали. Вам вообще надо сделать выводы, надо ли дальше общаться с этим человеком. Я бы лично не стал, потому что это странное поведение, совершенно неадекватное.

Если знакомая смотрит нашу передачу, я ей тоже скажу: Вы поступили как-то неадекватно, оставили человека в лесу, уехали, не объяснившись. Может быть, там предыстория, может быть, вы поссорились между собой, но тем не менее это не повод бросать человека в лесу и уезжать. Это очень неправильный поступок. Конечно, не надо вынашивать в своем сердце злость и ненависть, но выводы сделать надо: человек поступил неправильно по отношению к Вам, Вы ему высказали свою позицию. Если он не извиняется, надо перестать с ним общаться. Человек не прав, не приносит своих извинений – в данном случае все очевидно. Может, она как-то начнет извиняться и в конце концов объяснит, почему так поступила.

Вам надо объясниться. Тут два варианта: либо это действительно неадекватный поступок человека, который находился в состоянии какого-то психического аффекта, либо это сделано специально, чтобы Вас как-то не просто обидеть, не просто поставить на место, а даже подвергнуть опасности. Правильно, что Вы все высказали, и не надо себя винить, Вы все сделали правильно, пусть человек думает головой. Даже если он на Вас обижен, то хотя бы доставить до ближайшего населенного пункта, но поступать вот так – это истерия. Это просто неприлично в обычном человеческом обществе, я уже не говорю про христиан.

– Большое спасибо за беседу, батюшка. Тематика очень интересная, и я надеюсь, что мы еще встретимся и разовьем эту тему. 

Ведущий: диакон Евгений Фомин

Записала Ксения Сосновская