Родное слово. На вопросы отвечает врач Дмитрий Индинок

(В расшифровке сохранены некоторые особенности устной речи)

– В середине осени, в разгар простудных заболеваний, роста числа заболевших коронавирусной инфекцией (новой заразы, которая у нас недавно появилась), мы пригласили в студию православного врача, кандидата медицинских наук, возглавляющего Новосибирское отделение Общества православных врачей, Дмитрия Ивановича Индинока.

Профессия врача включает в себя много христианских добродетелей. С какой целью было создано Общество православных врачей? Какую миссию оно несет? Каковы его задачи?

– Начну с не очень хорошей новости: Общество православных врачей несколько снизило свою активность. Название звучит громко, а на практике, к сожалению, мы столкнулись с небольшим кризисом, потому что общество воспринимает православных врачей прежде всего как людей, наделенных дополнительными возможностями в плане лечебного процесса, знаний. На самом деле, это трудно понять.

В медицинском сообществе и обществе нет запроса на этические, христианские знания, на знание медицины с общей точки зрения. Наше отделение было не очень заметно. Оно превратилось в некий круг общения. Мы совещались между собой, что-то обсуждали, но каких-то больших общественных деяний не было.

Куда бы мы ни выходили, чем бы ни занимались, все сводилось к одному: «Друзья мои, дайте мне ваш телефон. У меня болит колено. Я очень хочу попасть к православному хирургу, потому что думаю, что у него лучше получится меня вылечить». Мы изо всех сил этому противились, говорили: «Надо ходить к профессиональному врачу, а не к православному». К сожалению, оккультная нотка в восприятии православного врача доминировала во многих случаях.

Эта идея переживает некий кризис и в Москве, и в Новосибирске. Общество православных врачей есть, но оно не занимается большими делами. В случае какого-то сверхкризисного явления мы можем возвысить соборный голос и сказать, что делаем от имени Общества и как что-то оцениваем. Эту функцию мы можем выполнить, но большого запроса на нее нет.

– У вас проходили конференции, вы имели печатные издания (была газета). Что обсуждали? Какая деятельность планировалась?

– Этические вопросы, вопросы взаимоотношений веры и профессии, здоровье и его ценность. Самый главный вопрос. Все желают здравия. Это относительное понятие: здоров человек или нет. Наверное, люди хотят быть не здоровыми, а счастливыми.

Может ли человек в инвалидной коляске быть счастливее того, кто обладает прекрасными физическими данными?

– Может.

– Конечно, может. Мы как верующие люди это понимаем, поэтому поднимали эти сложные вопросы, но на них нет большого запроса. А врачебная профессия требует полного погружения. Плюс церковная жизнь. Поэтому времени и сил на крупные общественные деяния не остается.

– Вы кандидат медицинских наук, ведете частную практику – у Вас собственная клиника. Вы создавали ее с учетом того, каким должно быть медицинское учреждение? Что удалось? Как идет лечебный процесс в Вашей клинике?

– Мы очень стараемся быть хорошими. Во главе угла должно быть желание помочь. Это не пафос, а мое искреннее убеждение. Главное – польза для пациента. За это люди платят. Платит государство, страховая компания или сам человек – это, наверное, не принципиально. Врач в любом случае получает деньги за свой труд.

– Почему? Иногда человеку, приходящему в медицинский центр, предлагают услугу, которая ему не нужна, происходит навязывание.

– Этический «барометр», который говорит: «Это надо, а это не надо», – самое главное. Чувство совести. Врач должен действовать в интересах больного. Надо делать что-то – значит, он должен назначать. Нельзя перегибать палку ни в ту сторону, ни в другую. Если нужна компьютерная томография, надо назначать, а не думать, есть у пациента деньги или нет. Если не нужна, не надо назначать независимо от того, получишь ты с этого прибыль или нет.

Парадигма мышления одна: перед тобой – пациент, ты врач. Я для себя определил: «Денежное вознаграждение – это побочный эффект врачебной деятельности». Как у каждого лекарства есть побочный эффект, так и здесь. Вы ко мне пришли, я оказал Вам помощь – и получил за это деньги. Они, грубо говоря, откуда-то упали мне на карту. Прекрасно! Так и должно быть. Много их или мало – это все относительно.

– Сколько православных врачей объединило Общество?

– Формально, когда мы его создавали, было человек 25 (совершались определенные регистрационные юридические действия). Потом вокруг этой идеи объединилось гораздо больше людей. В один момент их стало меньше, затем – опять больше.

– Чего никогда не сделает православный врач?

– Да он такой же, как любой другой! Чего никогда не сделает православный человек? Не согрешит, что ли? Это вопрос спасения души, греха. Если кто-то из нас скажет: «Я никогда такого не сделаю», – тут же получит! Мы это проходили на практике много раз. «Ах он такой-сякой! Я его осуждаю!» Получай! Побежал на исповедь в слезах.

Православный врач – просто православный человек. У него профессия – врач. Чего бы не сделал православный учитель? Наверное, в сознании и по собственному желанию он не будет делать то, что нельзя: аборты, операции по смене пола...

– Ваша клиника – «для своих» или для всех?

– Для всех. Я понимаю, мы опять скатываемся к тому, с чего начали: где ж там православие? Как же так получилось: частная медицина, деньги и – православное Общество? Мы стараемся с совестью работать. Врач не должен думать про деньги: он обязан думать про диагноз, лечение, назначение.

Меня как руководителя это должно волновать: врачу необходимо быть сытым, довольным, не выгоревшим, не усталым. У него должно быть все хорошо в семье. Это очень важно, потому что иначе трудно работать.

Пациенту тоже надлежит получить нужное. Если он за это платит – прекрасно! Кто-то не может заплатить – делаем скидки. Кто-то не может заплатить сразу – даем отсрочку. Тем, у кого нет возможности заплатить, мы все равно помогаем. Есть вещи, которые нельзя сделать бесплатно, потому что они имеют большую себестоимость, но в чем-то и так помогаем. Стараемся не быть жесткими бизнесменами.

На медицине много не заработаешь. Я сейчас не плачу, не ною, а говорю откровенно: если делать все по совести, по чести и так, как надо, это не очень прибыльное дело. Или тарифы у нас должны быть в разы больше. Наше население не сможет их оплачивать, да и мы к этому не привыкли. Поэтому это сложный вопрос. В нашей клинике у меня многое получилось больше как у врача, чем как у бизнесмена.

– Это приносит удовольствие?

– Это главный дивиденд. Быть в профессии и участвовать в процессе, помогать людям –драйв (модное слово). Это самое главное. А финансовый успех второстепенен. Не с точки зрения его значимости: конечно, деньги нужны. Не буду строить из себя бессребреника. Это не так: я бизнесмен. Но с бизнесом хуже, чем с врачебной деятельностью.

– Осень. Традиционно в это время стартует прививочная кампания. Ваше мнение как православного врача: стоит ли делать прививки от гриппа? Очень многие сейчас отказываются от этого в связи с тем, что грядет чипирование. Люди – даже православные – боятся.

– Как православный врач заявляю совершенно ответственно: отказ от прививок из-за каких-то чипирований или оккультно-мистических воззрений – глупость и средневековое мракобесие. Прививки – великолепное средство современной медицины, которое многих спасло и может многое сделать. Этим средством надо пользоваться.

Но обо всем, что касается нынешней ситуации, пожалуйста, Инесса, вообще меня не спрашивайте. Нужен инфекционист, который будет работать. Весной я тяжело переболел COVID-19. Что у меня творится с иммунитетом, мы не знаем: еще нет достоверных результатов.

Понятно, что у меня есть связи и знакомства. Я спрашиваю у инфекционистов: «Надо мне прививаться или нет?» Существуют разные мнения. Резюме: индивидуальная врачебная ситуация с каждым пациентом. Сейчас время индивидуального подхода и очень большого врачебного интеллекта. Появились и новые вакцины, и грипп, и COVID… Чего только нет! У нас в Сибири есть еще энцефалит. Время его прививать, чтобы к весне готовиться. Тут и грипп пришел, и новая вакцина от COVID, которую настойчиво продвигают и рекомендуют делать.

Я не вакцинолог и не инфекционист. Принцип «Не навреди!» – на первом месте. Прививки, безусловно, нужны. Идите к грамотному врачу, пусть он вам составляет план.

– В последние годы распространилось суррогатное материнство. ЭКО тоже входит в нашу жизнь. Мнения о них неоднозначны. Голос Церкви звучит. Как православные врачи относятся к этому направлению медицины?

– Понятно, что все это не благословляется: вмешательство в установленный Господом порядок вещей. Это стало повседневностью, обыденностью. С обыденностью бороться очень тяжело. Поколение, которому пришло время рожать (23-летние женщины), слабенькое: они все в капроновых колготках по морозу гоняли и понятно, чем занимались.

Сломлен патриархальный порядок, который существовал веками. У молодежи уже не то здоровье: она ест другие продукты, другая активность. Я не знаю, что с этим делать. Заглядывая вперед, можно сказать, что это будет развиваться. Мы точно не сможем это остановить.

Но нельзя и дать добро, признать, благословить. Церковь никогда на это не пойдет. Предполагаю, что будет вырабатываться вариант какого-то сосуществования. Есть это явление, и есть Церковь. Я знаю одно: чем больше консерватизма в Церкви, тем надежнее стоит она сама. И является спасительным ковчегом для тех, кто в нее приходит. Как только мы начинаем делать какие-то шаги в сторону либерализации, ничего из этого хорошего не выходит.

– В адрес Церкви звучит очень много упреков…

– Кто упрекает?

– …что она лишает людей счастья испытать материнство.

– Никто никого ничего не лишает. Делай что хочешь. Если человек – пьяница, а Церковь говорит: «Пьянство – это грех», – она его чего-то лишает? Да пей ты, запейся! Что хочешь делай! Приползешь в слезах – Церковь тебя, как любящая мать, обмоет, оботрет: «Перестань!» Ты скажешь: «Я не буду, мама, больше пить». А вечером опять захотелось выпить – пошел пить.

Церковь говорит: «Дорогой мой, будешь делать то – получишь это». Выбор твой. Церковь заставляет ходить в воскресенье утром на литургию?

– Нет.

– Хочешь – спи, хочешь – иди на дискотеку, пляши весь вечер. Твое дело. Церковь говорит: «Есть такая-то логика, такой-то итог жизни, такая-то жизнь. Если хочешь жить такой жизнью, живи. Не хочешь – не живи. Но ты можешь в любой момент к нам вернуться. Мы будем за тебя молиться, тебя спасать».

– Объясните с позиции православного врача: говорить ли пациенту, что у него неизлечимый диагноз и он скоро умрет?

– Насколько я понимаю, по закону мы не можем скрывать диагноз. Мы обязаны о нем говорить.

– Пациенту или его родственникам?

– Мы не говорим человеку, что он скоро умрет, а сообщаем: у него серьезное заболевание, которое приводит к быстрой смерти. Говорим, что будем помогать. Тут же срабатывает защита у пациентов. Старик, которому 90 лет, тоже скоро умрет, но он же не в этой парадигме живет. Он встает утром, чистит зубы, идет в магазин за творожком, звонит внукам, смотрит фильм. Старик живет и живет.

Так же и эти пациенты. Они все понимают, но это не доминирует в последние дни. Есть сильные личности, которые проживают их ярко и счастливо, но это, наверное, трудно. Я не берусь об этом судить. По закону мы не скрываем, говорим родственникам. Никто на этом не акцентирует особого внимания, не вбивает в голову. «У Вас тяжелое заболевание, которое, к сожалению, неизлечимо. Но мы будем Вам помогать».

Если нельзя вылечить, это не значит, что нельзя помочь. Есть психологические препараты, обезболивающие. Есть диета. Помогаем. Человек должен быть счастлив до последней своей минуты. Тут нужна Церковь. Исповедь, Причастие – это же прекрасно!

Господь так устроил, что срабатывает барьер. Они тяжело, печально, но живут.

– Обращаюсь к Вам с вопросом как к гастроэнтерологу. Половина года в жизни верующего человека – постные дни. Есть длительные посты, есть краткосрочные. Как они влияют на человека? Кому пост показан, говоря языком медицины, а кому, может быть, противопоказан?

– Да, есть люди, которым пост противопоказан. Есть отработанные механизмы: благословение священника на какое-то послабление, возможность кушать постную говядину, но при этом отказаться от Инстаграма, если ты такой верующий.

Это надуманная проблема. Пост – не еда и не диета. Есть диета как лечебный фактор. Если человек лежит в больнице, он ест то, что ему дают. Есть послабления у путешествующих. Человек с язвенной болезнью должен кушать определенным образом. Те, у кого болит печень, не могут жить без белка.

– А для здорового человека? Многие говорят: «Я не могу соблюдать пост».

– «Я не могу соблюдать пост, не пить вина, жить с одной женщиной – много чего не могу». К священнику, пожалуйста, не к врачу.

«Не могу соблюдать пост». Есть люди, которые не могут обойтись без белковой пищи. Мы как врачи можем рекомендовать: «Вам не надо жестко голодать, жить на одной растительной пище». Белки же разные бывают. Есть соя. Можно съесть один йогурт в день, а можно навернуть борща со свиными ребрышками.

Желание ограничить себя в своих хотениях – главный, как я понимаю, механизм поста, чтобы человек был предан Богу и не был рабом своей плоти. Для этого существует масса возможностей. Дело не только в постной и жирной говядине.

– Верующий человек должен беречь свое здоровье?

– Концепция очень простая: здоровье – дар Божий. Это не твое, ты должен им распоряжаться так, как нужно. Из него нельзя делать идола. Когда здоровый образ жизни превращается в главное, он тебя наполняет, это неправильно.

Сейчас очень просто найти информацию о том, что вредно, что полезно. Вопрос один: любишь ты покушать или нет? Я, к сожалению, люблю. Мне приходится себя ломать: рука все время тянется к еде. То, что я перечислил, – самое привлекательное для меня. (Смеется.) Конечно, толстый ломоть докторской колбаски с утра хорошо бы, но…

– Мы живем в особое время. Очень многие испуганы. Коронавирусная инфекция – невидимый враг. Сегодня ты общаешься с человеком, а завтра узнаешь, что его увезли в больницу, хотя, когда вы виделись, он был внешне здоров. Приходя в храмы, мы тоже чувствуем опасность. Если кто-то кашлянул, все с осуждением глядят в его сторону. Страшно в метро. Многие живут в этом страхе. Есть совершенно бесстрашные: они не носят маски, все отвергают. Как Вы посоветуете пережить это время?

– Очень важный вопрос. Страшно – это правильно. Это хороший страх. Он конструктивный, с моей точки зрения. Но нельзя ему поддаваться и паниковать.

Вообще ситуация очень серьезная. Отрицать эту опасность глупо, потому что она есть: люди умирают. В двух словах можно сформулировать так: «Не лезть на рожон». Инфекция проросла уже везде, она давняя. Много бессимптомных носителей и переболевших. Мы не имеем полных научных данных обо всем этом. Наверное, в полной мере уберечься от инфекции не удастся никому, но лезть на рожон не нужно.

Нельзя не соблюдать правила гигиены. Придя домой, мыть руки и обрабатывать их спиртосодержащими антисептиками – это нормально. Носить маску в публичных местах, где есть контакт, – нормально. Отказаться от массовых мероприятий, от которых можно отказаться, – нормально. Перенести праздники, связанные с объятиями и целованиями, – правильно. Не посещать пожилых родственников без необходимости (будучи с кем-то сомнительным в контакте), чтобы их не заразить, – нормально, хорошо.

Настороженность, не совсем стереотипная жизнь. Да, она поменялась. Но, чем позже заболеешь, тем лучше: во-первых, есть вероятность переболеть в более легкой форме. Во-вторых, медицина накапливает опыт. Мы все больше и больше понимаем, как лечить и что делать.

«Не буду ничего соблюдать! Быстрее заболею. Отболею – будут антитела». Нет, неправильно. Берегитесь, пожалуйста, но без дурного фанатизма. Не надо всех бояться. Соблюдайте рекомендации Роспотребнадзора. Власти ведут себя сейчас достаточно разумно, как мне кажется. Но нужно помнить об опасности и избегать ее.

– Среди священнослужителей нередко встречаются врачи. Есть те, кто совмещает служение в храме с работой в медицине. Есть ли у Вас какое-нибудь послушание?

– Я внештатный пономарь, звонарь Александро-Невского собора. У нас бригада звонарей, поэтому существует очередность. Когда прихожу на службу, в свою очередь звоню в колокола, хожу в облачении на входы, читаю шестопсалмие, часы. Несу алтарное служение, но не в штате, а когда есть возможность.

Летом я живу на даче, поэтому хожу в кудряшовский храм. У меня два любимых места, но Невский собор – номер один.

– Что Вас связывает с Александро-Невским собором?

– Это очень давняя семейная история. Мой отец был мэром во времена передачи собора Церкви.

– Иван Иванович Индинок.

– Да. Он очень активно в этом участвовал. Мой отец был на освящении собора патриархом Алексием. Потом случилась беда. Погиб мой младший 16-летний брат (разбился на мопеде). Он был первым человеком, которого отпевали в этом соборе после освящения. Шестнадцатого мая освятили, двадцатого мая Алексея отпевали. Было очень много народа: отец – заметная фигура. И мама тоже была заметной фигурой, потому что работала в суде. Владыка Софроний участвовал в отпевании.

С тех пор остались в соборе. Первым отпели Алексея, потом меня венчали, крестили обоих моих детей, позже отпели мою маму. Жду, надеюсь, внуков Бог даст – тоже, наверное, там крестить будем. Конечно, собор – огромная часть жизни, второй дом, если не первый.

– Кем Вы ощущаете себя на колокольне? Говорят, колокол – голос церкви. Какое послание Вы хотели бы донести до людей? Пусть это звучит пафосно, но тем не менее.

– Я считаю, если пафос искренен, это хорошо. Профессиональный праздник звонарей – Благовещение Владычицы нашей Богородицы. Есть Господь. Он о нас заботится, зовет к Себе. После смерти есть жизнь. Мы можем спастись. А инструмент для этого – Церковь с ее большим опытом, таинствами. Колокол нас зовет в эту жизнь. Хорошее напоминание. Идешь, слышишь: колокол. Есть Церковь, храм, Господь. Это самое главное. Это волнительно, здорово.

Иногда бывает такое особое душевное настроение, что колокольный звон пробирает тебя до слез. И люди это чувствуют. А иногда исполняешь формально: все мы со своими слабостями. Не скажу, что я всегда в слезах благовещу. Это хорошее дело. Колокольный звон русскому человеку очень по сердцу. Наша красивейшая традиция. Я очень счастлив, что мне это удалось. У меня нет слуха: медведь на ухо наступил. Мне петь вообще нельзя. (Смеется.) Но с ритмом хоть как-то справляюсь.

Вы правильно заметили: это замечательное послушание, отдушина.

– Спасибо Вам, Дмитрий Иванович, что пришли к нам. Спасибо за Вашу работу и в медицине, и в Церкви.

– Спасибо Вам, Инесса, что пригласили. Интересно было пообщаться. Простите, братья и сестры, если что-то не так. Я, по крайней мере, был искренен.

Ведущая Инесса Титова

Записала Светлана Волкова